К 400-летию битвы за Москву

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну от вас-то не ожидал. Начиная с Ивана III иностранные специалисты табунами ходили. А уж с открытием торговли через Архангельск вообще массы людей были вовлечены в непосредственный контакт с европейцами.
Вот-вот. Об осведомлённости в России о европейских политических теориях и практиках и говорить не стоит. Вплоть до того, что если верить Костомарову, архиепископ Новгородский Геннадий в своей борьбе с жидовствующими в конце 15 века, ссылается на опыт аж "шпанского" короля («Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал»). Что уж говорить об осведомлённости о порядках в странах, лежащих гораздо ближе.
 

Mondragon

Военный трибун
Ну от вас-то не ожидал. Начиная с Ивана III иностранные специалисты табунами ходили. А уж с открытием торговли через Архангельск вообще массы людей были вовлечены в непосредственный контакт с европейцами.

Не все так просто. Ходили, но далеко не "табунами". Иностранные послы по России перемещались под строгим контролем и постоянным наблюдением стрельцов. Без разрешения приставов шага не смели ступить. В их записках есть не мало случаев, когда даже для встречи со своими соотечествениками в Москве они должны были получать специальное разрешение.
Иностранцы на службе царя, как известно, жили изолированно, в Иноземной слободе и как таковых контактов с московскими людьми не имели. Им запрещалось носить рускую одежду и без нужды общаться с местными жителями.
Правители использовали знания и опыт иностранцев в различных областях науки, техники и ремесел, но о культурном обмене, как таковом, в 16 столетии говорить нельзя. Церковь всячески способствовала такой сегрегации, опасаясь ересей и чужих "соблазнов". Европейского образования (университетов и школ) не было. Простые русские смотрели на европейцев, как на чуждых и непонятных им пришельцев. В массовом сознании господствовали идеи "Святой Руси" (земли праведных). Иностранцев полагали людьми несчастными и ущербными, от того, что они не являются православными.
В 16 столетии изоляция Московской Руси от Европы достигла наибольшей степени. Изоляция эта прежде всего была культурная (духовная).
В сознании людей эпохи Ивана Грозного Европа отнюдь не была привлекательным местом еще и потому, что представления о ней были совсем иными, чем у людей последующих веков. Русские люди не имели права свободно выезжать за границу. У них было весьма искаженный взгляд на жизнь в Европе. Не зря ведь из 16 человек, посланных для учебы в европейские страны при Борисе Годунове, в Россию вернулся только один.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В сознании людей эпохи Ивана Грозного Европа отнюдь не была привлекательным местом еще и потому, что представления о ней были совсем иными, чем у людей последующих веков
Тем не менее они в это "непривлекательное место" бежали табунами (особенно представители высших сословий, Курбский тому хрестоматийный пример). А Годунов так помнится специально людей в Европы отправлял, на учёбу и т.п.
 

Mondragon

Военный трибун
Вот-вот. Об осведомлённости в России о европейских политических теориях и практиках и говорить не стоит. Вплоть до того, что если верить Костомарову, архиепископ Новгородский Геннадий в своей борьбе с жидовствующими в конце 15 века, ссылается на опыт аж "шпанского" короля («Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал»). Что уж говорить об осведомлённости о порядках в странах, лежащих гораздо ближе.

Тут вы передергиваете. Новгород конца 15 века - это не Москва 16 века.
Я говорю о шестнадцатом столетии, о том времени когда теория "Москва- Третий Рим" стала идеологией Русского государства (1520-е годы) и до начала Смутного времени.
 

Mondragon

Военный трибун
Тем не менее они в это "непривлекательное место" бежали табунами (особенно представители высших сословий, Курбский тому хрестоматийный пример). А Годунов так помнится специально людей в Европы отправлял, на учёбу и т.п.

Как раз таки "табунами" не бежали, снова перегиб.
Кого вы можете назвать кроме Курбского?
Подсказываю: В.С. Заболоцкий, Т.И. Тетерин, Д.И. Бельский, Сарыхозины.
Это из первостепенных эмигрантов, все.
Тот же Курбский сбежал после того, как над его головой "сгустились тучи" и "повис топор". Не за красивой жизнью он в Европу дернул.
Про студентов Годунова я написал выше. Они понятия не имели куда едут,
а остались там только потому, что их удивило отличие того, что они увидели, от того, что им ранее внушали.
 

Mondragon

Военный трибун

Кстати, известный деятель Смутного времени, диссидент и приятель Лжедмитрия I, князь Иван Хворостинин, европейски ориентированный и весьма начитанный человек, говаривал, как пишут:
"В Москве народ глупой, поговорить не с кем".
Это не значит, что он считал всех дураками. Это свидетельство того, что ментально между русскими и западноевропейцами была глубокая пропасть.
Не было никакого культурного диалога, как бы сейчас сказали.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Как раз таки "табунами" не бежали, снова перегиб.
Кого вы можете назвать кроме Курбского?
Подсказываю: В.С. Заболоцкий, Т.И. Тетерин, Д.И. Бельский, Сарыхозины.
Ну да, ну да, это как у любителей Ивана Грозного: раз Скрынников насчитал в Синодике три тысячи имён, то это и есть все жертвы Иоаннова правления. Так и Вы сейчас. А то, что немало свидетельств массового бегства в Литву людей из низших сословий, это не сичтается. И наоборот, иностранцы "на Москве" были не редкостью, если верить Карамзину, то даже в отряде Ермака пленные немцы были.

В любом случае, мы сейчас не о "культурном диалоге ваапче", а об осведомлённости правящих кругов в политической практике близлежащих западных стран. А это-то уж подвергать сомнению совершенно странно, контакты с этими и более отдалёнными западными странами в 16 веке были постоянными, в эти страны регулярно ходили "великие" и "малые" посольства, заключались договора и т.п. Так что "набраться идей" уж семибоярцам-то явно было откуда.
 

garry

Принцепс сената
Как раз таки "табунами" не бежали, снова перегиб.
Кого вы можете назвать кроме Курбского?
Подсказываю: В.С. Заболоцкий, Т.И. Тетерин, Д.И. Бельский, Сарыхозины.
Это из первостепенных эмигрантов, все.
Тот же Курбский сбежал после того, как над его головой "сгустились тучи" и "повис топор". Не за красивой жизнью он в Европу дернул.
Про студентов Годунова я написал выше. Они понятия не имели куда едут,
а остались там только потому, что их удивило отличие того, что они увидели, от того, что им ранее внушали.
А вы в курсе как по официальной версии Отрепьев оказался в речи Посполитой?
 

Alexy

Цензор
Про студентов Годунова я написал выше. Они понятия не имели куда едут, а остались там только потому, что их удивило отличие того, что они увидели, от того, что им ранее внушали
А на какой странице темы Вы написали?

Эти студенты были из высш аристократии или какие-то отобранные лучшие самородки?

На чьи деньги они в европе остались жить? Или кто-то был заинтересован их профинансировать?
 

garry

Принцепс сената
Эти студенты были из высш аристократии или какие-то отобранные лучшие самородки?

На чьи деньги они в европе остались жить? Или кто-то был заинтересован их профинансировать?
В журнале Знание-Сила за 1998 год есть хорошая статья об этих "отроках"
"Утечка мозгов" при Борисе Годунове

почитайте, там на ваши вопросы есть ответы.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!

Но я так и не понял, кто за их учёбу платил?
А если платил царь, то по идее студентов должны были выдать, как нарушивших договор - т е фактически как воров (если конечно они не могли вернуть плату за учёбу из собств средств)?

Кстати поражает насколько автор ненавидит всё русское, да ещё и пытается выставить в глупом виде то, что скорее всего было более менее логичным
Например "Ивана Ульянова (так перевели русское имя члена английской фактории в Москве Джона Мерика. - А.Ц.)"
Скорее всего этот англичанин был просто по отчеству Джулианович?

И про Ковалевскую в 1874 г явно передёрг - не верю, что такое могло быть пр Александре II - скорее всего информация сильно искажена

А про литорею просто подлая ложь?
Сравните, то, что по ссылке с фразой из статьи - "Она представляла собой наивное переворачивание букв кверху ногами или набок и небольшое их видоизменение. Что, вообще говоря, было излишне, поскольку саму нашу "кириллицу" и в своем чистом, неисковерканном виде иностранцы воспринимали как шифр"

Как такую статью можно было пропускать во вроде как приличный науч-поп журнал "Знание сила"
(Хотя запомнилось, что он к концу 90-х ВЕСЬ дышал ненавистью ко всему русскому)
 

garry

Принцепс сената
Но я так и не понял, кто за их учёбу платил?
Есть ещё один текст в Интернете
Из него известно, что

Судьба русских студентов за рубежом сложилась неудачно. В России наступила Смута. Борис Годунов умер, и царская казна перестала отпускать средства на содержание студентов за границей. Заброшенные на чужбину “робятки” вынуждены были искать свои пути в жизни. Немногим довелось вернуться на родину. Среди них был Игнатий Алексеев сын Кучкин, посланный для обучения в Вену и Любек. По возвращении в Москву он рассказал о себе, что “в учении он был в Цесарской земле и в Любках восемь лет, и... во 119 (1610 — 1611) году поехал из Цесарской земли, научась языку и грамоте, опять к Москве, и на море-де его переняли ис Колывани (Таллина) свейские люди”. С большим трудом Кучкину удалось освободиться из шведского плена и вернуться в Россию.

А если платил царь, то по идее студентов должны были выдать, как нарушивших договор - т е фактически как воров (если конечно они не могли вернуть плату за учёбу из собств средств)?
Т.к. из-за смуты платить за них государство платить перестало, то первым нарушило договор оно, а не эти выросшие "отроки".
 

Mondragon

Военный трибун
Ну да, ну да, это как у любителей Ивана Грозного: раз Скрынников насчитал в Синодике три тысячи имён, то это и есть все жертвы Иоаннова правления. Так и Вы сейчас. А то, что немало свидетельств массового бегства в Литву людей из низших сословий, это не сичтается. И наоборот, иностранцы "на Москве" были не редкостью, если верить Карамзину, то даже в отряде Ермака пленные немцы были.

В любом случае, мы сейчас не о "культурном диалоге ваапче", а об осведомлённости правящих кругов в политической практике близлежащих западных стран. А это-то уж подвергать сомнению совершенно странно, контакты с этими и более отдалёнными западными странами в 16 веке были постоянными, в эти страны регулярно ходили "великие" и "малые" посольства, заключались договора и т.п. Так что "набраться идей" уж семибоярцам-то явно было откуда.

1) "Немало свидетельств массового бегства в Литву людей из низших сословий" - это где? Примеры, пожалуйста. Без примеров это все голословно.
И потом, в Литве полно православных т.е. бегство туда московитов еще можно объяснить. А есть ли примеры бегства в католические и протестантсткие страны?
Иностранцы "на Москве" были - взять тех же ливонских пленников или наемников (Фаренсбаха с товарищами), но "погоды" они не делали в силу своей малочисленности и не шибко великой бразованности (вроде Штадена).
2) А разве "политическая практика" - не часть культуры?
Осведомлённость "правящих кругов в политической практике близлежащих западных стран" - слишком громко сказано. То, что в Речи Посполитой были выборные короли в Москве и при Иване Грозном знали. И потешались над этими выборами. Политическая практика на Руси была основана на византийских традициях, совсем иных, чем в Западной Европе.
Изоляция Московского государства от западных стран в 16 веке была связана с захватом всех остальных православных государств османами. Россия просто осталась одна в чужом и враждебном ей мире.
Лучше всего об этом писал Г. Флоровский в книге "Пути русского богословия". Это "одно из главных произведений русской философии, наиболее верно отражающее основные этапы развития русской мысли, которая, по своей сути, есть мысль религиозная. Флоровский исследует религиозную жизнь русского народа на протяжении всей его истории показывает ее как ожесточенную борьбу с внешними и внутренними врагами и препятствиями...".
Почитайте, тогда возможно по другому посмотрите и на 16 век Московии и на события Смуты.
 

Mondragon

Военный трибун
В рассуждениях об эмигрантах, студентах и прочих мы напрочь ушли от основной темы.
Предлагаю вернуться к битве за Москву 1612 г.
Попалась мне статья некого Александра Курганова, который считает, что памятник Минину и Пожарскому является "символом чудовищной несправедливости. Потому что третьим персонажем этой скульптурной группы (вернее, первым – по хронологии) должен был быть… князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой. Боярин и воевода, предводитель Первого и Второго земских ополчений, казацкий атаман и глава «Совета всея земли», правитель России и наместник Сибири. Человек, которому (единственному!) при жизни был присвоен титул «спасителя Отечества», имя которого Романовы вымарывали из исторических трудов и летописей. Этот заговор молчания длится без малого четыре столетия…"

Читать здесь (кстати, в серии "Историческая библиотека" вышла его книга с этим очерком):

http://akurganov.ru/?p=11&page=100

Что думает почтенная публика по этому поводу?
 

garry

Принцепс сената
В рассуждениях об эмигрантах, студентах и прочих мы напрочь ушли от основной темы.
Предлагаю вернуться к битве за Москву 1612 г.
Попалась мне статья некого Александра Курганова, который считает, что памятник Минину и Пожарскому является "символом чудовищной несправедливости. Потому что третьим персонажем этой скульптурной группы (вернее, первым – по хронологии) должен был быть… князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой. Боярин и воевода, предводитель Первого и Второго земских ополчений, казацкий атаман и глава «Совета всея земли», правитель России и наместник Сибири. Человек, которому (единственному!) при жизни был присвоен титул «спасителя Отечества», имя которого Романовы вымарывали из исторических трудов и летописей. Этот заговор молчания длится без малого четыре столетия…"

Читать здесь (кстати, в серии "Историческая библиотека" вышла его книга с этим очерком):

http://akurganov.ru/?p=11&page=100

Что думает почтенная публика по этому поводу?
Полагаю, что возвеличивание Трубецкого совершенно неоправданно. Что про него известно. Его отец - Тимофей Романович Трубецкой - опричник. Сам Трубецкой женат на дочери опричника Воронцова. Уже характеризует его как личность. "От осинки не родятся апельсинки".

В 1608 году отъехал в Тушино, где стал боярином в Воровской думе. Потом стал главой Воровской думы, т.е. один из самых видных участников Тушинского войска. Потом возглавил Первое ополчение. В истории Первое ополчение осталось сбродом казаков, земцев и тушинцев. Казаками руководил Заруцкий, земцами - ляпунов, а тушинцами Трубецкой. Пристрастность его ко всяким самозванцам проявилась в том, что как только в Ивангороде объявился очередной "царевич Дмитрий" (Лжедмитрий третий, "псковский Вор"), то Трубецкой сразу его и признает. Первое ополчение позорно проиграло. Во время битвы за Москву против Ходкевича войска Трубецкогго долго стояли в стороне исражатся не хотели в самый решительный момент битвы. Поведение войска Трубецкого в день взятия Кремля в ноябре 1612 года тоже показательны.
 

garry

Принцепс сената
1) "Немало свидетельств массового бегства в Литву людей из низших сословий" - это где? Примеры, пожалуйста. Без примеров это все голословно.
Я вам уже задавал вопрос о том, знаете ли вы как по официальной версии Отрепьев попал в Литву? Поскольку вы не ответили - отвечу вам сам: Отрепьев присоединился к большой группе паломников, которая направилась из Москвы в Киево-Печорскую лавру. И путь его прошел через Киев. Такой путь был очень распространен и многие люди младших сословий из Русского царства оказывались в Речи Посполитой.
 

Mondragon

Военный трибун
Я вам уже задавал вопрос о том, знаете ли вы как по официальной версии Отрепьев попал в Литву? Поскольку вы не ответили - отвечу вам сам: Отрепьев присоединился к большой группе паломников, которая направилась из Москвы в Киево-Печорскую лавру. И путь его прошел через Киев. Такой путь был очень распространен и многие люди младших сословий из Русского царства оказывались в Речи Посполитой.

Как Отрепьев попал в Литву никто точно не знает. Версия, она на то и версия т.е. лишь предположение.
Чтобы закончить этот разговор сошлюсь на мнение исследователя, который защитил диссертацию на эту тему:
Ерусалимский К.Ю.
"МОСКОВИТЫ В ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕ
ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XVI – НАЧАЛА XVII В".

Так, вот он составил базу данных в которую включены все «упоминания московитов, выехавших на польско-литовскую службу или долгое время пребывавших в польско-литовском плену в период с 1530-х гг. по начало XVII в. Всего обнаружены сведения о примерно 800 московитах всех сословий в Польско-Литовском государстве, не считая тех их супруг(ов) и потомков, которые родились за пределами России. Эта база данных не охватывает также выходцев из Российского государства, которые имели санкцию московской светской или духовной власти на проезд через границу (дипломатические агенты, купцы, паломники), а также тех пленных, чей плен прекратился до окончания боевой операции (отпущенных из плена или умерших в плену)».

Таким образом, за 70 лет из Московского государства убежало всего 800 человек, в среднем это примерно 11 человек в год (!!!).
При все желании, назвать это явление массовым никак назвать нельзя.

С выводами Ерусалимского полнее можно ознакомиться здесь:
http://www.famous-scientists.ru/list/11001

Обращаю внимание на фразу:
"Эмигрант, покидая Российское государство, совершал высшее государственное преступление, которое переводило его, его ближних и всех причастных к побегу в положение «изменников».
 

Mondragon

Военный трибун
Полагаю, что возвеличивание Трубецкого совершенно неоправданно. Что про него известно. Его отец - Тимофей Романович Трубецкой - опричник. Сам Трубецкой женат на дочери опричника Воронцова. Уже характеризует его как личность. "От осинки не родятся апельсинки".

В 1608 году отъехал в Тушино, где стал боярином в Воровской думе. Потом стал главой Воровской думы, т.е. один из самых видных участников Тушинского войска. Потом возглавил Первое ополчение. В истории Первое ополчение осталось сбродом казаков, земцев и тушинцев. Казаками руководил Заруцкий, земцами - ляпунов, а тушинцами Трубецкой. Пристрастность его ко всяким самозванцам проявилась в том, что как только в Ивангороде объявился очередной "царевич Дмитрий" (Лжедмитрий третий, "псковский Вор"), то Трубецкой сразу его и признает. Первое ополчение позорно проиграло. Во время битвы за Москву против Ходкевича войска Трубецкогго долго стояли в стороне исражатся не хотели в самый решительный момент битвы. Поведение войска Трубецкого в день взятия Кремля в ноябре 1612 года тоже показательны.

А вы допускаете мысль, что если бы сам Трубецкой оставил после себя мемуары, где соответственно показал бы себя героем, то мы сейчас бы излагали историю Смуты по его сочинению (как например, это часто делается по сочинению Палицына) ?
Трубецкой не оставил объяснений и мотивов своего поведения. Возможно ему приписали то, что он не делал. Или наоборот.
То, что его отец был опричником ничего не значит. Во-первых, сын за отца не отвечает, во-вторых, среди опричников тоже были достойные люди.
То, что он отъехал в Тушино?
А сколько их было таких? Сотни, если не тысячи. В том числе те, кто в 1612 г. героически освобождал Москву. И наоборот, были люди, которые отлично показали себя в боях с тушинцами (тот же князь И. С. Куракин), а потом стали предателями.
Первое ополчение сбродом называть не стоит. Благодаря ему интервенты усидели только в Кремле и Китай-городе. Польский гарнизон, все таки, был почти блокирован до подхода второго ополчения.
То, что Трубецкой стоял и не помогал Пожарскому - а вдруг это не его вина, а вина его казаков? Казаки - люди непредсказуемые.
Мне кажется непонятен сам вопрос взаимоотношений между вождем и подчиненными (Трубецким и казаками), он ими руководил, или они им?
Ну а насчет взятия Кремля, тоже понятно. Казаки они конечно герои, но одновременно разбойники. Возможно князь просто не мог совладать с ними, иначе его бы постигла участь Ляпунова.
 
Верх