К 400-летию битвы за Москву

garry

Принцепс сената
Вот интересно - каково природному князю, знатному Гедиминовичу, управляться с генетически чуждыми ему казаками?
После того, как Трубецкой прошел через Тушинский лагерь это удивлять не должно. Каким бы дураком не был Трубецкой - он прекрасно понимал, что Лжедмитрий второй никакой не царь, но при этом он был в Тушино главой "Думы" и потому он привык руководить сбродом и почище казаков.
Интересная оценка. Однако имел в виду его именно как руководителя Первого ополчения: если правильно помню, оно распалось после его гибели - значит, оно держалось на нем.
Первое ополчение состояло из трех элементов:
1) "земский", его возглавлял Ляпунов
2) "казачий" - его возглавлял Заруцкий
3) "тушинский" - его возглавлял Трубецкой
Так вот земский элемент растворился в казачье-тушинской вольнице. Забелин писал: Кроме холопов здесь были всякие воры, ерыжные и зернщики, и всё это безыменное, гулящее, одним разом приобрело свободное имя казаков и наполнило таборы Заруцкого и Трубецкого.

 

Alexy

Цензор
А кто такие ерыжные и зернщики?

А что такое земщина?
Нормальные (не однодворцы) дворяне + купцы + горожане (не люмпены)?

Наверное и среди тушинцев было кроме северских однодворцев и холопов всяких немало земщины? Калужские, Тульские и Смоленские дворяне разве не были восновном тушинцами?
 

garry

Принцепс сената
3) Я не утверждал, что "границы ... были железным занавесом". Бежать за границу конечно можно было всегда, но в то время при этом человек становился изменником (как при СССР).
При Иване Великом, во время его борьбы с Литвой за бывшее Чернигоское княжество и Смоленск местные князья переходили то к Литве, то к Москве и эти перебеги смертью не карались.
4) А при чем здесь "экономический кризис конца 16-ого века" ? Я говорил в целом о всем 16 веке, от начала правления Ивана Грозного до Смуты. Кризис лишь последний этап этого длительного периода.
Экономический кризис возник в результате самостоятельного правления Ивана Грозного, после изгнания Избранной Рады, введения опричнины, неуспешного ведения Ливонской войны и набега крымского хана. Вторая волна кризиса - конец правления царя Федора и правление Годунова. В результате жизнь крестьян и вообще московитов ухудшилась по сравнению с 1550-ыми годами. Отсюда и пошло закрепощение крестьян.
В полемике спора вы забыли с чего все началось. Я утверждал, что 16 столетии Московская Русь находилась в изоляции от Запада. Об этом писали все наши ведущие историки, досконально занимавшиеся русско-европейскими отношениями той эпохи (Соловьев, Ключевский, Милюков и др.).
Спорить с их выводами не вижу смысла, обратного вы не докажете.
А открытие Московии для английской торговли после путешествия Ченслера? А итальянцы, строившие Московский Кремль и ряд соборов? А иноземные полки? А постоянная покупка технологий у западных стран? А посылка "отроков" Годуновым заграницу? Московия не была Японией эпохи сёгунов рода Токугава.

 

Герш/

Консул
Первое ополчение состояло из трех элементов:
1) "земский", его возглавлял Ляпунов
2) "казачий" - его возглавлял Заруцкий
3) "тушинский" - его возглавлял Трубецкой
Пункты 2 и 3 нельзя в таком виде разделять. Заруцкий был с Лжедмитрием II еще со времен Стародуба и в "воровской думе" они с Трубецким заседали вместе. Другое дело, что Трубецкой там сидел ради знатности, а Заруцкий получил "боярство" за реальные заслуги.
 

Святич

Военный трибун
Лично моя негативная реакция обусловлена тем, что 25 октября (4 ноября) 1612 года никаких исторических событий не произошло. Мне непонятно, что празднуем.

25 ноября из Кремля вышли бывшие на стороне поляков русские бояре. И Пожарский помешал казакам их перебить. Вполне знаковый конец смуты.
 

Ноджемет

Фараон
На этом фоне 400-летие великой победы в битве за Москву выглядит очень скромно. Особых юбилейных торжеств вроде как не планируется. Новых книг тоже не видно. Со времен работ Любомирова и Бибикова о Московской битве 1612 года у нас вроде толком никто не писал. Спасибо польскому историку Томашу Бохуну - на сегодняшний день его работы лучшее исследование разгрома гетмана Ходкевича под Москвой ополчением Минина и Пожарского.
Да, 4 ноября мы конечно впомним об освобождении Москвы, но сама битва, решившая судьбу России, была ведь 22-24 августа (1-3 сентября) 1612 года.
Скорее всего об этой дате даже не вспомнят, а зря.
Дотоле непобедимый польский полководец, неоднократно бивший шведов, от которого в панике бежал даже шведский король Карл IX, потерпел громкое поражение от дотоле мало кому известного князя Дмитрия Михайловича Пожарского (!).
Не слишком ли мы скромно оцениваем эту победу? Судьба Москвы и России была решена не 4 ноября, а в боях у стен столицы в августе-сентябре 1612 г.
Хочу заметить, что проходивший в этом году фестиваль " Времена и эпохи" был посвящен 17-ому веку, а завершающим представлением была реконструкция именно этой битвы. И даже настоящие поляки участвовали. Так что об этой дате вспоминали три дня в Коломенском.
 

Mondragon

Военный трибун
Хочу заметить, что проходивший в этом году фестиваль " Времена и эпохи" был посвящен 17-ому веку, а завершающим представлением была реконструкция именно этой битвы. И даже настоящие поляки участвовали. Так что об этой дате вспоминали три дня в Коломенском.

Удалось побывать на сей баталии в роли зрителя.
Такого побоища я еще не видел! Класс! :rolleyes:
Те кто не был, можете завидовать:

http://dervishv.livejournal.com/376995.html

http://kamienczanka.livejournal.com/225917.html#cutid1
 

Mondragon

Военный трибун
Сегодня 3 сентября исполняется ровно 400 лет со дня великой победы народного ополчения над польско-литовскими оккупантами в Московской битве!
Самой значительной победе русских войск в 17 столетии, над самым знаменитым польским полководцем той эпохи.
Однако, как и следовало ожидать, об этой дате почти никто не вспомнил.
Поздравляю всех, кто вспомнил, с юбилеем 1612 года!!!

:drinks:
 

Snow

Квестор
Сегодня 3 сентября исполняется ровно 400 лет со дня великой победы народного ополчения над польско-литовскими оккупантами в Московской битве!
Войско Ходкевича на три четверти состояло из казаков Зборовского и Ширая и небольшого числа иноземных наемников (венгров и немцев).
 

Artur1984

Квестор
Войско Ходкевича на три четверти состояло из казаков Зборовского и Ширая и небольшого числа иноземных наемников (венгров и немцев).
Мне не так давно особо "сознательные" белорусы (они требовали звать их строго "белАрусами" или "литвинами"), заявили, что практически весь состав интервенции из Речи Посполитой в Россию с 1604 по 1618 года составляли "беларусские войска и шляхтичи". Перефразируя известную фразу -"польско войско помогало..." :)
На вопрос, почему же в командном составе интервентов было много поляков, а в национальном - масса наемников (венгры и немцы) и, конечно, выходцев с Украины (поход Сагайдачного, скажем), да и прочей шушеры, вызвал бурю гнева. А совсем гнев вызвала фраза, что никаких "беларусов" в XVII веке не существовало, так никто не звался в Литве.
Вообще же, налицо тут обычная попытка "найти славные точки в истории" - приписать себе что угодно, а еще лучше, если это противу России. Необязательно впрочем, нынче в РБ активно развернули полемику с поляками и Литвой на предмет, "чья Грюндвальская битва". Разумеется, в РБ заявляют, что ту битву выиграли "средневековые беларусы". А Смоленск - вообще исконные "беларусские земли", а Полоцк основан чуть ли не раньше Рима, и вообще "всегда был независимым", а Литва и литовцы "украли это имя у беларусов".

Отдельно - я в этой или другой теме говорил и сожалел ранее, что, де, ничего не сняли (фильм, сериал) про эту битву к юбилею. Я оказался прав - все заслонила Бородинская битва и война 1812 года, впрочем и тут небогато явно. Юбилей же 1612 года и вовсе пройдет, скорее всего, "в ноль". Хорошо еще, если в ноябре пару передачек по ТВ приготовят...
 

b-graf

Принцепс сената
Еще не все потеряно: впереди 4 ноября - "день борьбы с польским каннибализмом" :)
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
To: Artur1984
Читал у одного деятеля, что и Гедимин был белоруссом, да и Ягайло тоже на половину белорус :D
 

Artur1984

Квестор
Не заказали полотна миллионов на 50 бакинских Великому режиссеру, так что усе потерянно :eek:
А это да, я еще удивился, почему МихАНАЛков не снял "великое кино" о 1812 годе. Как вижу сюжет:
Уважаемый всеми и могучий барин Михалков мирно и тихо живет себе в своем огромном идиллическом поместье, батюшка-царь практически он для своих крепостных крестьян. Все молятся, везде благочиние. Пышно отмечается Пасха, барин охотится, все крепостные девки рады лечь под него, великого.
Тут приходят французы. Грубые и необразованные крестьяне сбегают в лес, и сжигают усадьбу. Тупые русские войска гибнут, т.к. тупое русское командование воюет так, чтобы убить побольше русских. Барин (Михалков) один идет в лес с православным крестом, местные крестьяне веруют, и тут же война начинает выигрываться. Барин практически один, на белом коне, останавливает на опушке всю французскую армию, т.к. носит на груди особо православный крест. Барин практически прорывается до Наполеона и говорит тому, что тот проиграет. Потрясенный Наполеон подавлен. Барин затем едет в русскую ставку, и говорит Кутузову, что Бог требует от него искупительной жертвы - Бородинской битвы. После битвы, наполненной натуралистическими подробностями (кишки, оторванные головы и руки и т.п.), русская армия искупает свои грехи. Барин прибывает в Фили, и задумчиво дает совет Кутузову, что надо сжечь Москву, но спасти Россию. Также он на опыте своих крестьян говорит, что надо организовать партизанское движение. На Березине барин таки захватывает в плен Наполеона, но Божье Знамение говорит ему, что он не он, а Бог решит судьбу корсиканца. Барин великодушно отпускает грязного и обоссавшегося от страха Наполеона. Конец фильма - барин вновь возвращается в свое поместье, его с хлебом и иконами встречают его верные крестьяне.

To: Artur1984
Читал у одного деятеля, что и Гедимин был белоруссом, да и Ягайло тоже на половину белорус :D
Мелко плаваете, уважаемый... :) Как вам тот "твердо установленный факт", что Куликовская битва, это, оказывается... "сражение войска белорусских князей и некоторого числа московских данников Литвы с татарами"! Ягайло же, оказывается, шел не на помощь Мамаю, а наоборот... :)
А Москва, кстати, до времен Ивана III, оказывается, была данником Литвы, и вообще практически входила в ее состав... :) Золотая Орда, впрочем, до 1399 года тоже...
Новгород и вовсе был почти всегда литовским (т.е. белорусским) городом, т.к., возможно, основан выходцами из Полоцка (чисто белорусского города!), да и князья там были в основном, белорусские...
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
:tatice_05: :tatice_05: :tatice_05: :tatice_05: :tatice_05: :tatice_04: :tatice_04: :tatice_04: :tatice_04: :tatice_04: :tatice_05: :tatice_05: :tatice_05: :tatice_05: :tatice_05:
Словов нет!
А Ян Собесский, часом не белорус?
 
Верх