Как рождаются мифы

[Gaius Marcus Victorinus]

У нас гражданская война без говычек
Не нужно имперцам чужих заслуг.
Майдан 2013г изначально был антирусский и националистический. «Кто не скаче той москаль» звучало ещё до НГ и «Москалей на ножi” уже было. Там с первых дней реяли преимущественно флаги националистов или нацистов, и они были главной движущей силой майдана. Не говоря про то, что самой боеспособной, вооружённой, тренированной , безапелляционной. Пусть по итогам их и нажарили, но тем не менее, они получили многое и плюс толпу «спекулятивных националистов», которые обсели , как мухи портрет Фердинанда, все лакомые места и крали, крали, крали регулярно выкрикивая «Слава Украине», «Геть вiд Москви” и тп. Что так же легло в копилку.

Если бы российское имперство отсутствовало как класс, то что бы эти украинские националисты кричали и кто бы их стал слушать? В худшем случае их лозунги остались бы там, на майдане - а так они перешли в начальственные кабинеты и штабы батальонов АТО.

Я прекрасно понимаю Ваши слова, но понимаю и то, что украинские и российские националисты постоянно "провоцируют" друг друга, подливая масла в огонь. Точно так же с российскими наци играют в пинг-понг белорусские и прибалтийские. Это самоподдерживающийся процесс, для которого конкретная социальная и политическая ситуация может быть лишь поводом, причина же заключена совершенно в другом.

 

[Dedal]

Если бы российское имперство отсутствовало как класс, то что бы эти украинские националисты кричали и кто бы их стал слушать? В худшем случае их лозунги остались бы там, на майдане - а так они перешли в начальственные кабинеты и штабы батальонов АТО.

Да-да… Если бы жиды, хотя бы чайной ложкой, хоть раз в квартал
, не пили кровущку христианских младенцев, то кто бы стал слушать антисемитов ? Антисемитизм остался бы уделом мюнхенских пивных и охотнорядских трактиров. Ага?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да-да… Если бы жиды, хотя бы чайной ложкой, хоть раз в квартал
, не пили кровущку христианских младенцев, то кто бы стал слушать антисемитов ? Антисемитизм остался бы уделом мюнхенских пивных и охотнорядских трактиров. Ага?

Давайте всё же обойдемся без передергиваний. Кровушка христианских младенцев - исключительно плод буйного воображения антисемитов, а попытка ассимиляции русскими большинства других народов РИ/СССР в 19 - 20 вв. - это исторический факт. Какую бы моральную и цивилизационную оценку этому событию мы с Вами ни давали.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да-да… Если бы жиды, хотя бы чайной ложкой, хоть раз в квартал
, не пили кровущку христианских младенцев, то кто бы стал слушать антисемитов ? Антисемитизм остался бы уделом мюнхенских пивных и охотнорядских трактиров. Ага?

Что касается евреев, то поймите, что и претензии антисемитов типа "они захватили весь бизнес и всё искусство!" были по крайней мере осмысленными: евреев среди деятелей бизнеса, науки и искусства в 19-20 вв. действительно было много. Хоть исторический корень антисемитизма заключался в другом, но едва ли "успех" нацизма был бы столь сокрушительным, если бы евреи мало проявляли себя на общественно-культурном поприще, вызывая зависть представителей других народов.

 

[Dedal]

Что касается евреев, то поймите, что и претензии антисемитов типа "они захватили весь бизнес и всё искусство!" были по крайней мере осмысленными: евреев среди деятелей бизнеса, науки и искусства в 19-20 вв. действительно было много.

Давайте начнём с того, что антисемитизму на много –много веков больше лет, чем их успеху в науке и искусстве. Да?
А второе : я ещё не встречал антисемитского мотива формулированного: «они сильно хорошо на скрипке играют» , или «они сильно много законов физики открыли», или даже "они читать умеют" … Как то обходились без этих изысков. Я опасаюсь, что в консерватории что-то подправить не выйдет.

Если есть заказ сверху, то причины будут найдены, как и в случае с Украиной и русофобскими мотивами наших националистов. И давайте ещё отметим, что они не против РФ,как такового, они против своих сограждан , против "русской Украины", которая культурно, научно, промышленно богаче чем их родной Мухосранск, где их предки свиней пасли и пысанки малевали и песняка давили.
Давайте не будем сову на глобус тянуть. У меня нет для Вас членоподобного глобуса ,чтобы было удобнее….

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Давайте начнём с того, что антисемитизму на много –много веков больше лет, чем их успеху в науке и искусстве. Да?
А второе : я ещё не встречал антисемитского мотива формулированного: «они сильно хорошо на скрипке играют» , или «они сильно много законов физики открыли», или даже "они читать умеют" … Как то обходились без этих изысков. Я опасаюсь, что в консерватории что-то подправить не выйдет.

Если есть заказ сверху, то причины будут найдены, как и в случае с Украиной и русофобскими мотивами наших националистов. И давайте ещё отметим, что они не против РФ,как такового, они против своих сограждан , против "русской Украины", которая культурно, научно, промышленно богаче чем их родной Мухосранск, где их предки свиней пасли и пысанки малевали и песняка давили.
Давайте не будем сову на глобус тянуть. У меня нет для Вас членоподобного глобуса ,чтобы было удобнее….

Я сразу оговорился, что это очень сложный вопрос. Потому по пунктам.

1. Я сам выше сказал, что корни антисемитизма в другом. Но его самая трагическая итерация, о которой Вы и завели речь в этом треде - нацизм - прямо формулировала претензии к евреям-капиталистам, сосущим кровушку из немецких бюргеров и рабочих, к "еврейскому" "деградантскому" искусству, к "еврейской" "неарийской" физике и т.д. Да, европейский антисемитский бекграунд играл большое значение, но большое значение было и у этих, вполне артикулированных претензий, на которые трудно было подыскать адеквартный ответ в рамках обывательского дискурса, на который нацизм и рассчитывал. Без нацизма же антисемитизм выражался в без сомнение позорных вещах, типа погромов или черты оседлости - но до газенвагенов ему было очень далеко.

2. Следите за руками.

Украинские националисты против русскоязычной Украины (я это знаю, белорусские их коллеги аналогично - при всей утопичности этого). Откуда взялась русскоязычная Украина? В результате ассимиляции украинцев великороссами в последние века (особенно активно - в 19-20 вв.). Попытка русификации национальных окраин империи - это одна из стандартных претензий восточно-европейских националистов к русским имперцам, как я ее наблюдаю через призму интернета все последние 15 лет. Всё тут вполне логично и вытекает одно из другого, как видите.

3. Кажущаяся убогость культуры "местечковых" восточно-европейских националистов коренится в крайне запоздалом моменте, когда они таки дорвались осуществлять свои влажные мечты. Индустриализация, информатизация, глобализация - стираются различия между языками и народами, а они тут со своими глупостями. Если бы это им удалось хотя бы на век-два раньше, и украинская и белорусская и все прочие национальные культуры представляли бы нечто столь же мелкое, но почтенное, как культура чешская или там голландская. Их тупо пронесло историческим потоком мимо удачного момента для основания национальной традиции, зачем им ставить это в вину? Ну наивные чукотские мальчики, да.

 

[Dedal]

1. Я сам выше сказал, что корни антисемитизма в другом

Я Вам что написал? Что для подобных вещей реальная основа совсем не нужна, а иногда даже вредна. Важен предмет политического интереса. Как антисемитам не нужен реальный иудаизм и настоящие евреи, так и нашим не нужна реальная империя. У них куда более конкретные интересы.

Откуда взялась русскоязычная Украина? В результате ассимиляции украинцев великороссами в последние века (особенно активно - в 19-20 вв.).

Ничего подобного и совсем наоборот. Откуда взялась украинская Украина? Как культурный феномен, а не как этнографический . Она продукт советской украинизации , средины 20-ых годо 20 века , потом после 45-г и нескольких волн позже. До этого : чистое село. Где шмели на вишнями гудуть. Ничего плохого не имею ввиду. Просто факт истории. Так что то из чего у Вас вытекает, евреи, со своей извращённой историей , уже у нас отрезали, по самые ухи .

зачем им ставить это в вину?

Действительно…Зачем ставить в вину? Лучше ставить к стенке. :diablo:

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я Вам что написал? Что для подобных вещей реальная основа совсем не нужна, а иногда даже вредна. Важен предмет политического интереса. Как антисемитам не нужен реальный иудаизм и настоящие евреи, так и нашим не нужна реальная империя. У них куда более конкретные интересы.

Я бы сказал, что это слишком близорукая позиция. Разумеется взгляды что германских нацистов, что их современных наследников (как российских, так и анти-российских) сильно попахивают шизофренией. Но внутренне они, как и положено, вполне логичны и концы там стыкуются с концами довольно внятно, иначе с чего бы столько вполне дееспособных людей в эти концепции поверили? Разумеется, эти рациональные обоснования - только повод, чтобы ненавидеть "врагов нации", глубинные корни кроются в более фундаментальных вещах, но утверждать, что эта ненависть распространилась и взяла верх вообще без каких либо поводов, а просто на ровном месте - на мой взгляд, глупо.

Ничего подобного и совсем наоборот. Откуда взялась украинская Украина? Как культурный феномен, а не как этнографический . Она продукт советской украинизации , средины 20-ых годо 20 века , потом после 45-г и нескольких волн позже. До этого : чистое село. Где шмели на вишнями гудуть. Ничего плохого не имею ввиду. Просто факт истории. Так что то из чего у Вас вытекает, евреи, со своей извращённой историей , уже у нас отрезали, по самые ухи .

Вы говорите всего лишь об урбанизации, которая действительно вынесла в города поток людей с народно-диалектной речью и таким же сознанием. Разумеется, города что Белоруссии, что Украины, что Прибалтики в последние лет 200 говорили в основном по-русски, по-польски, на идише (в Прибалтике - еще порой и по-немецки) и были в целом наднациональными. Но Вы надеюсь помните статистику, сколько этого городского населения было в целом по России в начале 20-го века? Подавляющее большинство людей тогда были крестьянами, т.е. украинцами, белорусами, латышами и т.д. - носителями народных диалектов и этнической культуры. И вот их-то российский этно-языковой бульдозер и сровнял с землей в 19-20 вв. Частично за счет образования и культурной экспансии, частично просто через урбанизацию и интеграцию в городское наднациональное сообщество. К этому-то и предъявляют претензии свидомые националисты, и в этом их трудно упрекнуть - с точки зрения их картины мира, эта претензия вполне осмысленная.

 

[Dedal]

но утверждать, что эта ненависть распространилась и взяла верх вообще без каких либо поводов, а просто на ровном месте - на мой взгляд, глупо.

Повод есть, он вполне практичный. Это устранение более сильного конкурента.

Подавляющее большинство людей тогда были крестьянами, т.е. украинцами, белорусами, латышами и т.д. - носителями народных диалектов и этнической культуры.

Совсем не важно кем они были этнически. Важно на каком языке они могли иметь возможность читать и писать. . А читать и писать они по украински не могли, ввиду практически полного отсутствия печатной украинскоязычной продукции, соответственно и писать не писали, поскольку практически не было читателей.
Украинская печатная литература появилась только с первой волной советский украинизации , где то после 1925г. А до того, писали и читали, 99% населения, из те кто умел, по русски.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Повод есть, он вполне практичный. Это устранение более сильного конкурента.

Вы считаете, что это единственный и самый важный повод? Я вот затрудняюсь представить миллионы людей в Европе 20-го или 21-го века, рассуждающих в парадигме морали готтентота. Чтобы этот повод выглядел их в глазах этически оправданным и практически обоснованным, должны быть и другие поводы, что ли более абстрактные и идейные. Священная борьба против евреев-толстосумов, к примеру, или против москалей-угнетателей. Ими-то и можно увлечь массы, уже где-то на заднем плане ставя и чисто меркантильные соображения устранения конкурентов.

Совсем не важно кем они были этнически. Важно на каком языке они могли иметь возможность читать и писать. . А читать и писать они по украински не могли, ввиду практически полного отсутствия печатной украинскоязычной продукции, соответственно и писать не писали, поскольку практически не было читателей.
Украинская печатная литература появилась только с первой волной советский украинизации , где то после 1925г. А до того, писали и читали, 99% населения, из те кто умел, по русски.

Или по-польски. Но большинство населения на тот момент, тем более крестьянского, было абсолютно безграмотным - и им что русское письмо, что украинское, что польское было одинаково побоку. Как Вы думаете, откуда у белорусского языка такая чудовищная орфография? А это национально ориентированная интеллигенция пыталась адаптировать русское и польское письмо к белорусскому произношению, чтоб как слышишь - так и пишешь, чтобы крестьянам меньше голову морочить приходилось.

Но шутки в сторону: с чего бы бесписьменность крестьянства отменяла его украинскиую/белорусскую/латышскую/т.д. этническую природу? Большинство языков и наречий мира бесписьменные или были таковыми до самого последнего времени. Письмо вообще в человеческой истории было уделом немногих из умевших говорить, как остроумно в свое время заметил Андрей Зализняк.

И да, я знаю, что в 1920-е гг. советская власть заигрывала с националистами и проводила украинизацию (в Белоруссии в то же самое время была белорусизация). Но это было очень короткое увлечение, сошедшее на нет к середине 1930-х и едва ли оно имело какие-то серьезные долгосрочные плоды, кроме самого факта признания национальных языков окраин империи полноценными языками, так сказать их институализации. Все последующие волны, названные Вами, насколько я могу судить были лишь "послаблениями" националистам на фоне общего тренда русификации. Во всяком случае, если я правильно помню статистику, во 2-й пол. 20-го века русский язык всё сильнее и сильнее теснил национальные в советских и автономных республиках СССР. Причем, речь естественно идет в первую очередь о русификации крестьянства - горожане и так чаще всего пользовались русским языком вполне свободно (за исключением свежеприсоединенных территорий, типа Западной Украины или Тувы), во многих случаях предпочитая его местным малым языкам.

 

[Dedal]

Вы считаете, что это единственный и самый важный повод?

Самый практичный и естественный

большинство населения на тот момент, тем более крестьянского, было абсолютно безграмотным - и им что русское письмо, что украинское, что польское было одинаково побоку.

Культура шире чем язык, но без применяемой письменности это не особо заметно, в нашем случае.

Но шутки в сторону: с чего бы бесписьменность крестьянства отменяла его украинскиую/белорусскую/латышскую/т.д. этническую природу?

Этническую? А как Вы без письменного языка определяете этическую принадлежность украинцев? У них какое то ещё явные отличия имеются? Да ещё при тех скромных различиях между устным русским, белорусским , украинским языками.

 

[Val]

Без нацизма же антисемитизм выражался в без сомнение позорных вещах, типа погромов или черты оседлости - но до газенвагенов ему было очень далеко.

Ну почему непременно позорных? Без нацизма он вполне имел шансы сохранить респектабельность. А Черта оседлости, кстати, исчезла и безо всякого нацизма. Можно сказать, что дело её отмены евреи взяли в свои руки - и она исчезла.
Впрочем, антисемитизм и сегодня вполне себе претендует на респектабельность, в виде антисионизма, к примеру.
Да и Вы вот всё время делаете реверансы в его сторону: дескать, есть, есть и в нём рациональное зерно.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Самый практичный и естественный

Всё же останусь при своем мнении. Нацистские агитаторы так или иначе выдумывали для народных масс более абстрактные и фундаментальные причины для борьбы с еврейством. Враждебность "еврейской расы" чистому арийскому духу или угнетение "евреями-капиталистами" трудового германского народа, к примеру. Мораль готтентотов - она хороша для узкого круга заговорщиков, а вот с трибуны или со страниц агитлистовки выглядит как-то кисло. "Мы все попадем в рай, а они просто подохнут", ага.

Культура шире чем язык, но без применяемой письменности это не особо заметно, в нашем случае.

Этническую? А как Вы без письменного языка определяете этическую принадлежность украинцев? У них какое то ещё явные отличия имеются? Да ещё при тех скромных различиях между устным русским, белорусским , украинским языками.

А как определяют этническую принадлежность коренных народов Африки или Америки, чьи языки по-прежнему бесписьменные и чья культура может только мечтать о "литературной" надстройке? По взаимопонимаемости языка с соседями, по особенностям культурных традиций, фольклора, быта, религии и т.д. Этничность, спор - на уровне этноса или субэтноса имхо совершенно бесплодный, определяется профессионалами да и просто соседями довольно легко. Когда во время Голодомора в деревню моих родителей приехал пан Романенко с опухшими от голода детьми, все сразу опознали в нем украинца - хотя я сильно сомневаюсь, что полуграмотных крестьян особо интересовало, на каком языке сей товарищ умеет писать и умеет ли вообще. (К слову, я почему-то и в нынешних, тепличных условиях, могу отличить украинца, говорящего по русски с фрикативным Г от аналогично говорящего белоруса или южного великоросса - потому что фрикативные Г там на самом деле разные.)

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Ну почему непременно позорных? Без нацизма он вполне имел шансы сохранить респектабельность. А Черта оседлости, кстати, исчезла и безо всякого нацизма. Можно сказать, что дело её отмены евреи взяли в свои руки - и она исчезла.
Впрочем, антисемитизм и сегодня вполне себе претендует на респектабельность, в виде антисионизма, к примеру.
Да и Вы вот всё время делаете реверансы в его сторону: дескать, есть, есть и в нём рациональное зерно.

1. Зачем же путать антисионизм как отрицательное отношение к одному из еврейских политических течений с антисемитизмом? Против Путина - значит против России?

2. Я делаю реверансы в сторону исключительно того, что для крупных этно-социальных процессов нужны хотя бы какие-то поводы. Антисемитизм, на мой взгляд по крайней мере, коренится в религиозных и общинных разногласиях между христианами и евреями в средневековой Европе.

Коллега Дедал же настаивает, насколько я могу его понять, что вот просто собрались нацисты и решили - а давайте начнем враждовать с евреями, а то они конкуренты наши - и народ германский тут же подхватил: "Правильно! Конкуренты, а значит низшая раса!". Наверное, если бы Гитлер указал на шведов - народ точно так же с энтузиазмом принялся бы гнобить шведов? Вот что-то мне подсказывает, что для такого поворота событий изначальной, чисто этно-социальной и этно-религиозной вражды, было бы слишком мало. А вот для евреев ее оказалось достаточно.

Точно так же донбасские распятые мальчики - это конечно плод буйного воображения российских пропагандистов, но вот претензии россиян к Украине в политической и этно-социальной сфере, на которые эта пропаганда удачно "легла" - вполне осязаемы и существовали задолго до.

Надеюсь, я внятно сформулировал свою позицию.

 

[Val]

1. Зачем же путать антисионизм как отрицательное отношение к одному из еврейских политических течений с антисемитизмом? Против Путина - значит против России?

2. Я делаю реверансы в сторону исключительно того, что для крупных этно-социальных процессов нужны хотя бы какие-то поводы. Антисемитизм, на мой взгляд по крайней мере, коренится в религиозных и общинных разногласиях между христианами и евреями в средневековой Европе.

Коллега Дедал же настаивает, насколько я могу его понять, что вот просто собрались нацисты и решили - а давайте начнем враждовать с евреями, а то они конкуренты наши - и народ германский тут же подхватил: "Правильно! Конкуренты, а значит низшая раса!". Наверное, если бы Гитлер указал на шведов - народ точно так же с энтузиазмом принялся бы гнобить шведов? Вот что-то мне подсказывает, что для такого поворота событий изначальной, чисто этно-социальной и этно-религиозной вражды, было бы слишком мало. А вот для евреев ее оказалось достаточно.

Точно так же донбасские распятые мальчики - это конечно плод буйного воображения российских пропагандистов, но вот претензии россиян к Украине в политической и этно-социальной сфере, на которые эта пропаганда удачно "легла" - вполне осязаемы и существовали задолго до.

Надеюсь, я внятно сформулировал свою позицию.

Ну, давайте будем разбираться.
По первому пункту. Антисионизм - это именно современная форма антисемитизма, (при условии, что исходит от неевреев). Ибо антисионисты редко (а практически – никогда) выступают против Нетяньяху в пользу какого-то другого израильского политика (скажем, Либермана). Стало быть, аналогия с Путиным здесь является очень натянутой. Если, скажем, некто выступает против Путина именно потому, что считает российский народ недостойным иметь собственную государственность и, соответственно - президента, то можно ли с большой долей вероятности предположить, что этот человек мотивирован именно русофобией, а не претензиями конкретно к Путину? Согласитесь, что да.
По второму пункту я с Вами, пожалуй, соглашусь. Корни антисемитизма, действительно, уходят в Средние века, в традицию иудео-христианской полемики.

 

[Dedal]

Антисемитизм, на мой взгляд по крайней мере, коренится в религиозных и общинных разногласиях между христианами и евреями в средневековой Европе.

Средневековый антагонизм , о котором Вы говорите–это христианский антииудаизм, в гораздо большей степени. Этнической подоплёки было куда меньше, чем религиозной. Принявший христианство еврей избавлялся от 90% проблем. Антииудаизм это родовая травма –болезнь христианства, ставшая частью его индивидуальности .
А антисемитизм куда старше, я полагаю, его следует исчислять из птоломеевского Египта, откуда происходят совершенно все антисемитские тексты античности, легшие в основу всех христианских антисемитских мифов. Антииудаизма тогда быть не могло, поскольку религиозного антагонизма политеистический мир не знал. Первые еврейские погромы произошли там же, в Египте. Конфликт египтян с евреями был вполне социален, поскольку Птоломеи опирались на таких же чужестранцев, как они сами, в противовес к местным. Евреи имели привилегированное социальное положение, относились с высока к аборигенному населению. Египтяне отвечали той же монетой- ненавистью, как на интеллектуальном -интеллигентном, так и на сугубо бытовом уровне простолюдинов.

Коллега Дедал же настаивает, насколько я могу его понять, что вот просто собрались нацисты и решили - а давайте начнем враждовать с евреями,.

А давайте не будем мне приписывать всякую ерунду. Ничего похожего, даже рядом стоящего или лежащего я не представлял.

 

[Dedal]

Ну, давайте будем разбираться.
По первому пункту. Антисионизм - это именно современная форма антисемитизма, (при условии, что исходит от неевреев).

А от евреев? А от полуевреев? А от четверинок?

 

[Diletant]

А от евреев? А от полуевреев? А от четверинок?

А "еврейская самоненависть"(с) антисемитизмом не может считаться?

 

[Val]

А "еврейская самоненависть"(с) антисемитизмом не может считаться?

Конечно, может. Разве, к примеру, русские, исповедующие русофобские взгляды - это такая уж большая редкость?
Другое дело, что со стороны еврейских шовинистов иногда можно встретить использование этого выражения, "еврейская самоненависть", в качестве ярлыка, который они готовы наклеить на любого своего соплеменника, высказывающего те или иные критические взгляды.

 

[Dedal]

А "еврейская самоненависть"(с) антисемитизмом не может считаться?

Именно это я и хотел выяснить у штатного эксперта(на нашем форуме) по антисемитизму… Вот я , например, последовательный интернационалист. Я одинаково не люблю евреев и русских, украинцев , французов, поляков, шведов итд.. Может ли мой интернационализм , еврея на 50% , считаться антисемитизмом и где можно получить справку ?