Каким образом информация о текущих событиях доходила до составителей русских летописей? Кто ее мог приносить или присылать? Занимались ли этим монастыри? Или просто: кто-то пришел и рассказал? Меня это давно интересует: как собирали информацию во времена создания средневековых летописей?
Как собирали информацию для летописей?
- Автор темы Валентина
- Дата начала
Потребитель
Претор
Прежде чем рассматривать источники информации и способы ее доставки, нужно ответить на вопрос: писались ли эти летописи вообще, как летописи, а не позднейшие сочинения?
В монастыре много послушаний, то есть работ. Надо полагать, летописное послушание - не самое утомительное физически, да и завидное для других. К примеру, солдат, который служит срочную писарем в штабе части, очень и очень такой службой дорожит.
Каким же образом в летописях образовались пропуски целых лет? Разве руководство монастыря потерпело бы такого летописца? Живо отправился бы дрова колоть, а на его место нашлось бы десять желающих.
Любая бюрократическая структура, раз возникнув, более всего озабочена проблемой собственного выживания. Один раз поручи писать летопись, создай группу писцов-художников-переплетчиков - да они же тебя завалят плодами своих трудов, чтобы доказать первостепенную важность такого занятия.
Вывод: настоящие летописи в монастырях не писались. Это вообще не летописи, а художественно-публицистические тексты.
В монастыре много послушаний, то есть работ. Надо полагать, летописное послушание - не самое утомительное физически, да и завидное для других. К примеру, солдат, который служит срочную писарем в штабе части, очень и очень такой службой дорожит.
Каким же образом в летописях образовались пропуски целых лет? Разве руководство монастыря потерпело бы такого летописца? Живо отправился бы дрова колоть, а на его место нашлось бы десять желающих.
Любая бюрократическая структура, раз возникнув, более всего озабочена проблемой собственного выживания. Один раз поручи писать летопись, создай группу писцов-художников-переплетчиков - да они же тебя завалят плодами своих трудов, чтобы доказать первостепенную важность такого занятия.
Вывод: настоящие летописи в монастырях не писались. Это вообще не летописи, а художественно-публицистические тексты.
Валентина,
вряд ли на Ваш вопрос по силам кому-нибудь ответить исчерпывающе и безукоризненно точно. Хорошо еще, что у нас есть хоть какие-то результаты труда, а описание процесса - это, согласитесь, уже роскошь. Но, наверно, можно предположить, что, скорее всего, так и было, как Вы пишете: кто-то пришел и рассказал. Не было единого центра и метода - в каждом отдельном случае было по-разному. В изложении того или иного события могут встречаться разные точки зрения, бывает - противоположные.
Кроме того, летописи, увы, горят, и в большинстве случаев мы имеем поздние списки - реконструированные документы, в которых, бывает, отражается мировозрение переписчика или заказчика. Это, впрочем, не дает повода смотреть на мир так угрюмо, как предлагает предыдущий оратор. Существуют специальные приемы, позволяющие в большинстве случаев отделить одно от другого.
Если хотите, можно поковырять какой-нибудь конкретный текст...
вряд ли на Ваш вопрос по силам кому-нибудь ответить исчерпывающе и безукоризненно точно. Хорошо еще, что у нас есть хоть какие-то результаты труда, а описание процесса - это, согласитесь, уже роскошь. Но, наверно, можно предположить, что, скорее всего, так и было, как Вы пишете: кто-то пришел и рассказал. Не было единого центра и метода - в каждом отдельном случае было по-разному. В изложении того или иного события могут встречаться разные точки зрения, бывает - противоположные.
Кроме того, летописи, увы, горят, и в большинстве случаев мы имеем поздние списки - реконструированные документы, в которых, бывает, отражается мировозрение переписчика или заказчика. Это, впрочем, не дает повода смотреть на мир так угрюмо, как предлагает предыдущий оратор. Существуют специальные приемы, позволяющие в большинстве случаев отделить одно от другого.
Если хотите, можно поковырять какой-нибудь конкретный текст...
Вне всякого сомнения. А разве удивительно, что в летописях отражалось мнение официальных (и даже заинтересованных) лиц по тому или иному вопросу? Разве нужно было собирать информацию исключительно у лиц праздных? Летописи велись в разных местах - и это обеспечивало боле-мене объективное освещение событий. При условии, что нам что-то осталось из этого многообразия...
Ноджемет
Фараон
b-graf
Принцепс сената
См. учебник по источниковедению Тихомирова. Там, кажется, была демонстрация источников источников на примере летописей, включая гипотетические устные (но может путаю). А в принципе - любая работа по летописеведению, хотя бы предисловие к публикациям летописей (т.е. классические вопросы "источники ПВЛ" и т.д.). Поскольку, видимо, интересуют прежде всего погодные записи, также см. http://opentextnn.ru/history/istochnik/istV-XIII/?id=586
Изветчики Вас интересуют именно как источник информации для летописца? Или еще каким боком?
А вообще новгородских летописцев мало интересовали события, "происходившие где-то далеко". Разве что это как-то касалось Господина Великого. Сведения о походах ушкуйников, я так думаю, сами ушкуйники и давали. Почему нет?
А вообще новгородских летописцев мало интересовали события, "происходившие где-то далеко". Разве что это как-то касалось Господина Великого. Сведения о походах ушкуйников, я так думаю, сами ушкуйники и давали. Почему нет?
Изветчики очень интересуют. Они явно были, причем как-то организованно.
Московия собирала информацию о наших землях пермских, о владениях Новгорода. Это в частности меня тоже интересует. Дело было серьезно поставлено, если судить по тому, что был создан знаменитый БОЛЬШОЙ ЧЕРТЕЖ.
А что касается летописей новгородских, то ведь ушкуйники - разбойнички были. Как они могли сами докладывать, какие конкретно земли пограблены?
Я сумбурно, наверно, выражаюсь. Книжку дописываю, герой как раз московский изветчик.
Вот и возник вопрос по "информационной системе".
Московия собирала информацию о наших землях пермских, о владениях Новгорода. Это в частности меня тоже интересует. Дело было серьезно поставлено, если судить по тому, что был создан знаменитый БОЛЬШОЙ ЧЕРТЕЖ.
А что касается летописей новгородских, то ведь ушкуйники - разбойнички были. Как они могли сами докладывать, какие конкретно земли пограблены?
Я сумбурно, наверно, выражаюсь. Книжку дописываю, герой как раз московский изветчик.
Вот и возник вопрос по "информационной системе".
Ушкуйники - они где-то были разбойники, а в Новгороде - уважаемые люди. Вожаки - бояре. Основа - (имхо) житьи люди.
Изветчик мне представляется участником скорее юридического процесса, чем информационного. Хотя одно другому, собственно, не помеха.
А по существу, боюсь, мне и сказать нечего - совершенно не представляю, как Москва собирала информацию о землях пермских. Разве что общие соображения. А какой у Вас период? Иван 3-й, Василий?
Изветчик мне представляется участником скорее юридического процесса, чем информационного. Хотя одно другому, собственно, не помеха.
А по существу, боюсь, мне и сказать нечего - совершенно не представляю, как Москва собирала информацию о землях пермских. Разве что общие соображения. А какой у Вас период? Иван 3-й, Василий?
Да, и при Иване, и при Василии. Период до Ивана Грозного. Москва притязала на пермские земли, информация собиралась все время. Если уже в 16-м веке был готов Большой чертеж с весьма достоверными данными! То есть сбор был даже и квалифицированный, с оценкой расстояний, ориентацие по сторонам света.
Когда московская рать шла (точнее, ходила неоднократно) брать Вятку, были известны даже имена вятских противников Москвы, их требовали выдать.
Вятские ушкуйники сидели в Хлынове, грабили Поволжье. А имя их предводителя было известно Москве. Более того, этого Анфала будто бы даже приглашали для некоторых операций в интересах Москвы.
Московия, этот ордынский мытарь, очень хорошо знала, где что и у кого можно отобрать. Я вот и думаю, что именно системный многовековой сбор информации был одной из составляющих столь успешного "собирания русских земель" Москвой.
Но ничего про эту информационную систему не нахожу.
Когда московская рать шла (точнее, ходила неоднократно) брать Вятку, были известны даже имена вятских противников Москвы, их требовали выдать.
Вятские ушкуйники сидели в Хлынове, грабили Поволжье. А имя их предводителя было известно Москве. Более того, этого Анфала будто бы даже приглашали для некоторых операций в интересах Москвы.
Московия, этот ордынский мытарь, очень хорошо знала, где что и у кого можно отобрать. Я вот и думаю, что именно системный многовековой сбор информации был одной из составляющих столь успешного "собирания русских земель" Москвой.
Но ничего про эту информационную систему не нахожу.
Да, готов согласиться, что "системный сбор информации" Москвой имел место быть. Хотя и мне ничего об этом не попадалось. Но теперь буду иметь в виду и смотреть с пристрастием. Если что угляжу - не пожадничаю поделиться.
Какое-то подобие приказа, может быть, формально еще не дооформленное. При Третьем первые приказы - Дворец и Казна - уже функционируют.
В том же Новгороде всегда была промосковская партия. Информация могла поступать от нее.
Какое-то подобие приказа, может быть, формально еще не дооформленное. При Третьем первые приказы - Дворец и Казна - уже функционируют.
В том же Новгороде всегда была промосковская партия. Информация могла поступать от нее.