Калигула

[Aurelius Sulpicius]

Ну, так можно почти про любого императора сказать, наверное: что в его правление зло хоть в чем-нибудь да проявилось бы. Недовольные были всегда, на всех угодить невозможно.

Имп. Тит тоже правил недолго - но все-таки успел исправить себя.

Там ведь реально так и не было ничего предпринято.

Но готовилось.

Извините, Аврелий, не поняла вопрос. Мои предположения о таких шансах основаны на том, что Калигула сделал в первый момент прихода к власти, пока не заболел.

Вы написали, что Калигула имел все шансы стать нормальным императором - вот и прошу Вас поподробнее написать, в чем Вы видите эти шансы.

 

[Гиви Чрелашвили]

А как насчет смерти Тиберия ?
Вы считаете, что виновником его смерти был исключительно Квинт Макрон, а Калигула не имел к этому никакого отношения ?
Что-то он подозрительно быстро убрал Макрона, прийдя к власти.
Не следы ли заметал ?
Замечу, что тогда Калигула больным еще не был.
Это вполне логичные и планомерные поступки.
Макрон придушил Тиберия, но за действиями Макрона явно стоял Калигула, присутствующий при этом акте удушения между прочим.
У меня нет никаких сомнений, что Макрон действовал по науськиванию Калигулы.
Я, наоборот, считаю, что болезнь Калигулы - это благо для Рима.
Из-за болезни он проявил открыто свою сущность, поэтому быстро стал римлянам невтерпеж, соответственно, его быстро и убрали.
А вот если бы он не заболел, всё могло бы быть гораздо хуже.
Он мог задержаться у власти (как Нерон) и натворить много мерзких дел.
Ибо творил бы он их не столь явно, а имел бы ум политически маневрировать.
Кстати, о том, что у Калигулы были садистические наклонности еще в детстве, было описано кем-то из историков. Точно уже не помню кем, но это можно поднять, если есть желание.
На мой взгляд, Калигула был изначально морально порочен донельзя, поэтому никаких шансов того, что он мог быть нормальным императором, не заболей он, не было. А то, что первое время, прийдя к власти, он проявил себя с неплохой стороны, это далеко не показатель.
Многие императоры, которые потом оказывались монстрами, делали то же самое.
Кстати, вот еще интересно факт.
Тиберий оставил после себя завещание, где всю свою власть делил между Калигулой и Тиберием Гемеллом, однако Калигула, придя к власти, объявил завещание недействительным и вскоре казнил Гемелла.
Тоже, между прочим, он тогда еще больным не был.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вот что пишет о Калигуле Светоний, причем о том Калигуле, который больным еще не был:

Однако уже тогда не мог он обуздать свою природную свирепость. Он с жадным любопытством присутствовал при пытках и казнях истязаемых, по ночам в накладных волосах и длинном платье бродил по кабакам и притонам, с великим удовольствием плясал и пел на сцене. Тиберий это охотно допускал, надеясь этим укротить его лютый нрав. Проницательный старик видел его насквозь и не раз предсказывал, что Гай живет на погибель и себе, и всем и что в нем он вскармливает ехидну для римского народа и Фаэтона для всего земного круга.

 

[Aelia]

Имп. Тит тоже правил недолго - но все-таки успел исправить себя.

Но в нем тоже ведь сидело это "зло", о котором Вы говорите - судя по тому, что пишет Светоний о его молодости. Тем не менее, какое-то время (по крайней мере) Тит вел себя вполне прилично. Откуда мы знаем, как стал бы вести себя Тит, если бы заболел той же болезнью, что и Калигула, и утратил самоконтроль? Возможно - еще хуже.

Но готовилось.

Так вот я и говорю: его вовремя убрали, он не успел много натворить.

 

[Aelia]

А как насчет смерти Тиберия ?
Вы считаете, что виновником его смерти был исключительно Квинт Макрон, а Калигула не имел к этому никакого отношения ?

Убийство Тиберия - результат недоразумения. Больной Тиберий потерял сознание; Макрон и Калигула решили, что он уже мертв и забрали у него перстень. А Тиберий очнулся, все увидел и понял, что его пытаются похоронить раньше времени, а его власть - узурпировать.
Учитывая судьбу семьи Калигулы; учитывая характер Тиберия в последние годы его жизни, когда жестокость и подозрительность обострились в нем до предела - можно было не сомневаться, что Тиберий не простил бы такого поведения. Когда Калигула и Макрон поняли, что Тиберий еще жив, вопрос для них уже встал так, что либо они убьют Тиберия, либо он их убьет.

 

[Гиви Чрелашвили]

А всё остальное ?
Убийство Гемелла, то, что писал Светоний о садистских наклонностях Калигулы, причем в период, когда он еще не был императором, а, значит, не был болен ?
Нет, не мог он стать нормальном императором никак.
Он уже изначально зверем был.

 

[Aemilia]

А всё остальное ?
Убийство Гемелла

Гемелла Калигула убил после того как заболел.

то, что писал Светоний о садистских наклонностях Калигулы, причем в период, когда он еще не был императором, а, значит, не был болен?

В этой же теме на 1 странице, сообщение 10.

 

[Гиви Чрелашвили]

Да, я читал это, Эмилия.
Вот только как-то не очень согласуется с сообщением Светония то, что вы думаете. Светоний пишет, что Калигула проявлял при этом жадное любопытство. Как-то это непохоже на то, что его Тиберий заставлял присутствовать на пытках.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Гемелла Калигула убил после того как заболел."

Извините, а откуда мы это знаем ?
У Светония сообщение о том, что он убил Гемелла, идет раньше сообщения о болезни Калигулы. Связать это хронологически довольно сложно.
У Светония написано, что начиная с какого-то момента, в дальнейшем речь пойдет о чудовище. Но нигде не видно, что Калигула стал творить свои чудовищные поступки именно после того, как заболел.
Кстати, тот же Светоний пишет, что он лишил девственности свою сестру еще в отрочестве, и за этим занятием его застала бабка.
Нет, не стоит всё списывать на болезнь Калигулы.

 

[мирабелла]

необратимые последствия в мозгу Калигулы произошли после того как он переболел энцефалитом.

Я слышала про менингит...

Хм... еще считают, например, что Тит умер от шистоматоза - подцепил паразита в походах, промучался, и помер.

 

[Aelia]

"Гемелла Калигула убил после того как заболел."

Извините, а откуда мы это знаем ?
У Светония сообщение о том, что он убил Гемелла, идет раньше сообщения о болезни Калигулы. Связать это хронологически довольно сложно.

Кроме Светония, есть и другие источники. В данном случае, это Филон Александрийский, "О посольстве к Гаю", 2-5.

 

[мирабелла]

Я не стремлюсь его оправдывать, просто мне его жаль. Калигула не был монстром, пока не случилась эта психическая болезнь

Мне тоже его жаль.. Все кроется - начало - в его детстве. А оно не было легким...

 

[Aemilia]

Вот только как-то не очень согласуется с сообщением Светония то, что вы думаете. Светоний пишет, что Калигула проявлял при этом жадное любопытство. Как-то это непохоже на то, что его Тиберий заставлял присутствовать на пытках.

Любопытство можно было вполне сымитировать, если Тиберий звал его на пытки и Калигула, если не хотел его злить, не мог показывать неприятия или отвращения. Мог имитировать, чтобы не вызывать недовольства Тиберия. И вообще, для древних римлян это было не так все ужасно, как для нас, они смотрели гладиаторские игры, травли зверями и вполне получали от этого удовольствие.

 

[Гиви Чрелашвили]

Да, я читал и Филона.
Он пишет, что Калигула был поражен тяжелым недугом на восьмом месяце правления, в начале осени.
Но опять-таки, сведения об убийстве Гемелла даны так, что явно не видно, что это произошло после помешательства Калигулы. Единственное, что может на это навести, так это то, что первые семь месяцев правления было всё хорошо.
Само убийство Гемелла было весьма продуманным и изощренным, логически проведено безупречно. Калигула его сначало усыновил, а потом убил.
А отцу трудно внять в вину убийство несовершеннолетнего сына, потому по праву отца ему многое дозволено. Сам Филон об этом и говорит.
Более того, Филон ничего не говорит о жизни Калигулы до того, как он был императором.
Я не понимаю, почему вы напрочь отвергаете то, что пишет Светоний, в том числе и то, что Тиберий сам считал, что в лице Калигулы он говорит для Рима большую пакость. Уж Тиберий-то точно ничего о помешательстве Калигулы знать не мог.
Создается впечатление, что до помешательства Калигула был просто ангелом.

 

[Aelia]

Но опять-таки, сведения об убийстве Гемелла даны так, что явно не видно, что это произошло после помешательства Калигулы. Единственное, что может на это навести, так это то, что первые семь месяцев правления было всё хорошо.

Если Вам недостаточно совершенно ясного свидетельства Филона, то есть еще свидетельство Диона Кассия, LIX 8
After this he (Калигула - А.) fell sick, but instead of dying himself he caused the death of Tiberius, who had assumed the toga virilis, had been given the title of Princeps Iuventutis, and finally had been adopted into his family.

Создается впечатление, что до помешательства Калигула был просто ангелом.

Я знаю, что очень удобно приписывать собеседникам заведомые нелепости, но не вижу смысла в подобном разговоре.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но в нем тоже ведь сидело это "зло", о котором Вы говорите - судя по тому, что пишет Светоний о его молодости. Тем не менее, какое-то время (по крайней мере) Тит вел себя вполне прилично. Откуда мы знаем, как стал бы вести себя Тит, если бы заболел той же болезнью, что и Калигула, и утратил самоконтроль? Возможно - еще хуже.
Так вот я и говорю: его вовремя убрали, он не успел много натворить.

У меня, конечно, есть сильнейшее предубеждение против Калигулы, мешающее мне объективно его оценивать. Однако хороший период у него был крайне непродолжителен, и проявления жестокости были, если правильно помню, и до болезни.

 

[Aurelius Sulpicius]

Любопытство можно было вполне сымитировать, если Тиберий звал его на пытки и Калигула, если не хотел его злить, не мог показывать неприятия или отвращения. Мог имитировать, чтобы не вызывать недовольства Тиберия. И вообще, для древних римлян это было не так все ужасно, как для нас, они смотрели гладиаторские игры, травли зверями и вполне получали от этого удовольствие.

Нет, Эмилия, Вы все-таки пытаетесь оправдать Калигулу!

 

[Aemilia]

Вы написали, что Калигула имел все шансы стать нормальным императором - вот и прошу Вас поподробнее написать, в чем Вы видите эти шансы.

В том, что сообщает Светоний:
Suet. Cal. 15-21
В той же погоне за народной любовью он помиловал осужденных и сосланных по всем обвинениям, оставшимся от прошлых времен, объявил прощение: бумаги, относящиеся к делам его матери и братьев, принес на форум и сжег, призвав богов в свидетели, что ничего в них не читал и не трогал — этим он хотел навсегда успокоить всякий страх у доносчиков и свидетелей; а донос о покушении на его жизнь даже не принял, заявив, что он ничем и ни в ком не мог возбудить ненависти, и что для доносчиков слух его закрыт. 16. Спинтриев, изобретателей чудовищных наслаждений, он выгнал из Рима — его с трудом умолили не топить их в море. Сочинения Тита Лабиена, Кремуция Корда, Кассия Севера, уничтоженные по постановлениям сената, он позволил разыскать, хранить и читать, заявив, что для него важней всего, чтобы никакое событие не ускользнуло от потомков.

Отчеты о состоянии державы, которые Август издавал, а Тиберий перестал, он вновь приказал обнародовать. (2) Должностным лицам он разрешил свободно править суд, ни о чем его не запрашивая, списки всадников он проверял строго и тщательно, но не беспощадно: кто был запятнан позором или бесчестием, у тех он всенародно отбирал коня, за кем была меньшая вина, тех он просто пропускал при оглашении имен. Чтобы судьям легче было работать, он присоединил к четырем их декуриям новую, пятую. Пытался он даже вернуть народу выборы должностных лиц, восстановив народные собрания. (3) Подарки по завещанию Тиберия, хотя оно и было объявлено недействительным, и даже по завещанию Юлии Августы, которое Тиберий утаил, он отсчитал и выплатил честно и без оговорок. Италию он освободил от полупроцентного налога на распродажи, многим пострадавшим от пожаров возместил их убытки. Если он возвращал царям их царства, то выплачивал им и все подати и доходы за прошедшее время: так, Антиох Коммагенский получил сто миллионов сестерциев, когда-то отобранные у него. (4) Чтобы показать, что никакого доброго дела он не оставит без поощрения, он дал в награду восемьсот тысяч сестерциев одной вольноотпущеннице, которая под самыми жестокими пытками не выдала преступления своего патрона (...)

17. Консулом он был четыре раза: в первый раз с июльских календ в течение двух месяцев, во второй раз с январских календ в течение тридцати дней, в третий раз — до январских ид, в четвертый раз — до седьмого дня перед январскими идами. Из этих консульств два последние следовали одно за другим. В третье консульство он вступил в Лугдуне один, но не из надменности и пренебрежения к обычаям, как думают некоторые, а только потому, что в своей отлучке он не мог знать, что его товарищ по должности умер перед самым новым годом. (2) Всенародные раздачи он устраивал дважды, по триста сестерциев каждому. Столько же устроил он и роскошных угощений для сенаторов и всадников и даже для их жен и детей. При втором угощении он раздавал вдобавок мужчинам нарядные тоги, а женщинам и детям красные пурпурные повязки. А чтобы и впредь умножить народное веселье, он прибавил к празднику Сатурналий лишний день, назвав его Ювеналиями.

18. Гладиаторские битвы он устраивал не раз, иногда в амфитеатре Тавра, иногда в септе; между поединками он выводил отряды кулачных бойцов из Африки и Кампании, цвет обеих областей. Зрелищами он не всегда распоряжался сам, а иногда уступал эту честь своим друзьям или должностным лицам. (2) Театральные представления он давал постоянно, разного рода и в разных местах, иной раз даже ночью, зажигая факелы по всему городу. Разбрасывал он и всяческие подарки, раздавал и корзины с закусками для каждого. Одному римскому всаднику, который на таком угощении сидел напротив него и ел с особенной охотой и вкусом, он послал и свою собственную долю, а одному сенатору при подобном же случае — указ о назначении претором вне очереди. (3) Устраивал он много раз и цирковые состязания с утра до вечера, с африканскими травлями и троянскими играми в промежутках; на самых пышных играх арену посыпали суриком и горной зеленью, а лошадями правили только сенаторы. Однажды он даже устроил игры внезапно и без подготовки, когда осматривал убранство цирка из Гелотова дома, и несколько человек с соседних балконов его попросили об этом(...)

21. Постройки, недоконченные Тиберием, он завершил: храм Августа и театр Помпея. Сам он начал строить водопровод из области Тибура и амфитеатр поблизости от септы; одну из этих построек его преемник Клавдий довел до конца, другую оставил. В Сиракузах он восстановил рухнувшие от ветхости стены и храм богов. Собирался он и на Самосе отстроить дворец Поликрата, и в Милете довершить Дидимейский храм, и в Альпийских горах основать город, но раньше всего — перекопать Истминский перешеек в Ахайе: он даже посылал туда старшего центуриона, чтобы сделать предварительные измерения.
Мне кажется, этого достаточно, чтобы признать, что Калигула, по крайней мере, не делал ничего страшного и предпринимал успешные меры в плане управления. Он был адекватен и если бы не заболел, то, возможно, стал бы не худшим из принцепсов.

У меня, конечно, есть сильнейшее предубеждение против Калигулы, мешающее мне объективно его оценивать. Однако хороший период у него был крайне непродолжителен, и проявления жестокости были, если правильно помню, и до болезни.

Какие именно проявления жестокости до сумасшествия Калигулы Вы имеете в виду?

Нет, Эмилия, Вы все-таки пытаетесь оправдать Калигулу!

Да нет, не стремлюсь. Я просто не хочу, чтобы на него навешивали лишних собак, на нем своих висит более чем достаточно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, этого достаточно, чтобы признать, что Калигула, по крайней мере, не делал ничего страшного и предпринимал успешные меры в плане управления. Он был адекватен и если бы не заболел, то, возможно, стал бы не худшим из принцепсов.

У него была плохая наследственность, помноженная на трудности детства вкупе с плохим воспитанием - он не мог не стать плохим.

Какие именно проявления жестокости до сумасшествия Калигулы Вы имеете в виду?

а когда он велел перебить всех сосланных?

 

[Артемий]

А что, Калигула извел больше людей, чем было проскрибировано при Втором Триумвирате?