Калигула

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Надо поискать время болезни Гая.
Вы бы ещё сказали, что прошла пара дней. :)
Наверное, это мои догадки, согласующиеся с логикой тех событий.

Если бы я хотел сказать "Пару дней", я бы так и сказал.
Не в том дело. Да хоть год прошел.
Главное, где сведение о том, что болезнь была до смерти Гемелла, а не после ?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Хронология событий есть у Филона Александрийского.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=426581

Вы там, помнится, написали:

Параграф 3 – болезнь и выздоровление Гая, параграф 4-5 – казнь Гемелла…

Этого не достаточно. Вы прекрасно знаете, что нумерация параграфов отнюдь еще не доказывает последовательность событий. Тем более, в столь близком соседстве: параграф 3 и параграф 4 и 5.

 

Historic9

Консул
Это я знаю. Вы меня не поняли.
Я говорю о двойных стандартах.
Это как здесь помню, а здесь не помню.
То есть, безумству Калигулы вы у Светония не верите, а болезни Гая - да ?

Всё намного проще: Светоний, Тацит, Иосиф Флавий, Плутарх и т. д. - не психиатры (тогда и специальности такой не было). В их сведущесть по этому вопросу, разумеется, не верю, тем более, что почти все они Калигулу не видели вообще. А вам, Гиви, двойные стандарты чудятся. Это не к добру...
 

Quintus

Военный трибун
Вы там, помнится, написали:

Параграф 3 – болезнь и выздоровление Гая, параграф 4-5 – казнь Гемелла…

Этого не достаточно. Вы прекрасно знаете, что нумерация параграфов отнюдь еще не доказывает последовательность событий. Тем более, в столь близком соседстве: параграф 3 и параграф 4 и 5.

Там из самого текста явно проистекает последовательность событий.
Оригинал здесь: http://khazarzar.skeptik.net/books/philo/legatio.htm
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Всё намного проще: Светоний, Тацит, Иосиф Флавий, Плутарх и т. д. - не психиатры (тогда и специальности такой не было). В их сведущесть по этому вопросу, разумеется, не верю, тем более, что почти все они Калигулу не видели вообще. А вам, Гиви, двойные стандарты чудятся. Это не к добру...

Да мне не чудятся.
Я же сказал, проехали.
Кстати, согласно Флавию мы-таки имеем, что Гемелла Калигула убил до болезни. А с этим как быть ?
 

Historic9

Консул

Читайте Филона:
"В те поры богатые не подавляли бедных, безвестных — знаменитые, заимодавцы — должников, хозяева — рабов, то время всех уравняло, так что Кронов век — тот, о котором пишут поэты, — уже не казался вымыслом и сказкою: все было цветенье и изобилие, спокойствие и безмятежность, веселье сердца от утра до утра, везде и всюду, не прерывавшееся семь первых месяцев. А на восьмом Гай был поражен тяжким недугом: здоровая умеренность, которой он еще недавно, при жизни Тиберия, был привержен, сменилась излишествами" (О добродетелях. I, 1).

После этого Калигула казнил Гемелла. Видимо, я был прав.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Читайте Филона:
"В те поры богатые не подавляли бедных, безвестных — знаменитые, заимодавцы — должников, хозяева — рабов, то время всех уравняло, так что Кронов век — тот, о котором пишут поэты, — уже не казался вымыслом и сказкою: все было цветенье и изобилие, спокойствие и безмятежность, веселье сердца от утра до утра, везде и всюду, не прерывавшееся семь первых месяцев. А на восьмом Гай был поражен тяжким недугом: здоровая умеренность, которой он еще недавно, при жизни Тиберия, был привержен, сменилась излишествами" (О добродетелях. I, 1).

После этого Калигула казнил Гемелла. Видимо, я был прав.

Согласно Филону - да.
Согласно Флавию - нет.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А это в другой книге - 18.
Глава 16, пункт 9.

Так говорил Тиберий. Впрочем, ему не удалось повлиять на Гая, который обещал ему, правда, повиновение, но который, вступив на престол, немедленно распорядился умертвить Тиберия, как то предвидел старый император.

Но хорошо. Давайте опираться на Филона Александрийского. Только договоримся так: тогда уж и другим словам его будем верить, а не только тому, что вписывается в вашу теорию.
На время забываем все наши жаркие дискуссии.
Начнем сначала.
Итак, согласно Филону, Калигула сперва заболел, а затем, выздоровив, приказал убить Гемелла. О чем вы и говорили.
Хорошо.
Теперь вернемся немного раньше.
Гай усыновляет Гемелла.
Вспомним из-за чего наши споры начались.
Вы утверждали, что он усыновил Гемелла по доброй воли, а я - потому, что тут наблюдалась очевидная связь с завещанием Тиберия, по которому Гемелл был тоже его наследником и что, не будь Гемелл наследником Тиберия, Калигула вовсе и не думал бы его усыновлять.
Теперь, у меня вопрос к вам: как вы считаете, усыновляя Гемелла, Калигула искренне видел в нем своего наследника в тот конкретный момент или в этом был какой-то скрытый замысел Гая, и он, даже тогда, когда усыновлял Гемелла, вовсе не собирался делать его наследником, а уже тогда хотел его убить ?
 

aeg

Принцепс сената
Вы утверждали, что он усыновил Гемелла по доброй воли, а я - потому, что тут наблюдалась очевидная связь с завещанием Тиберия, по которому Гемелл был тоже его наследником и что, не будь Гемелл наследником Тиберия, Калигула вовсе и не думал бы его усыновлять.
Теперь, у меня вопрос к вам: как вы считаете, усыновляя Гемелла, Калигула искренне видел в нем своего наследника в тот конкретный момент или в этом был какой-то скрытый замысел Гая, и он, даже тогда, когда усыновлял Гемелла, вовсе не собирался делать его наследником, а уже тогда хотел его убить ?

Калигулу интересовала только часть наследства Тиберия, доставшаяся Гемеллу. Потому он его и усыновил. И ещё пытался оспорить завещание Тиберия.

Сам Тиберий, когда узнал, что Друз Младший был отравлен Ливиллой, усомнился в законности происхождения Гемелла и не стал его усыновлять, только сделал наследником.

То есть Калигула сам хотел стать наследником Гемелла, а не наоборот.
 

aeg

Принцепс сената
Интересно, с чего Эмилия начала тему о Калигуле:

И еще вопрос. Прочла, что Калигула возвел сам себе храм, назначил туда много жрецов и одним из жрецов сделал своего коня. Это правда? Стесняюсь спросить, что там делал конь и какова была реакция жрецов? Где можно об этом почитать подробнее?

На что Элия отвечает:

Ответ на оба вопроса содержится в одной фразе Диона Кассия, но никаких подробностей там не приводится
Dio LIX 28
Styling himself Jupiter Latiaris, he (Калигула - А.) attached to his service as priests his wife Caesonia, Claudius, and other persons who were wealthy, receiving ten million sesterces from each of them in return for this honour. 6 He also consecrated himself to his own service and appointed his horse a fellow-priest; and dainty and expensive birds were sacrificed to him daily. He had a contrivance by which he gave answering peals when it thundered and sent return flashes when it lightened. Likewise, whenever a bolt fell, he would in turn hurl a javelin at a rock, repeating each time the words of Homer, "Either lift me or I will thee."

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7315&hl=

Вот интересно, нужен ли психиатр, чтобы удостовериться в том, что человек, делающий своего коня жрецом, является вменяемым ?

Египтяне тоже сделали быка Аписа богом. Так что это вполне нормально.

Если можно сделать быка богом, то и конь может быть жрецом.
 

aeg

Принцепс сената
Под наследником Калигулы, Historic9, я имел в виду, конечно, наследника власти.

Принципат не был наследственной монархией. Калигула мог в завещании передать Гемеллу только имущество.

Сами принцепсы долгое время считали себя лишь первыми гражданами, и Август, и Вителлий, и Веспасиан.
 

Historic9

Консул
Теперь, у меня вопрос к вам: как вы считаете, усыновляя Гемелла, Калигула искренне видел в нем своего наследника в тот конкретный момент или в этом был какой-то скрытый замысел Гая, и он, даже тогда, когда усыновлял Гемелла, вовсе не собирался делать его наследником, а уже тогда хотел его убить ?

Уже раз 5 на него ответил: Калигула в начале правления стремился к популярности. Этим и продиктованы его действия. Естественно, рано или поздно его свирепость прорвалась бы наружу. Т. е. Гай был скрытным и лживым, а любить (или хотя бы уважать) Гемелла у него не было причин. Отсюда ситуация с его усыновлением и последующим убийством.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Уже раз 5 на него ответил: Калигула в начале правления стремился к популярности. Этим и продиктованы его действия. Естественно, рано или поздно его свирепость прорвалась бы наружу. Т. е. Гай был скрытным и лживым, а любить (или хотя бы уважать) Гемелла у него не было причин. Отсюда ситуация с его усыновлением и последующим убийством.

Понятно. То есть, в тот момент, когда он усыновлял Гемелла, Калигула не пускался на хитрость, подготавливая этим почву для будущего убийства Гемелла, а просто стремился к популярности в начале своего правления ?
Я вас правильно понял ?
 

Quintus

Военный трибун
Спасибо Вам, уважаемый Quintus, за полезную информацию.
:drinks:

Калигулу интересовала только часть наследства Тиберия, доставшаяся Гемеллу. Потому он его и усыновил. И ещё пытался оспорить завещание Тиберия.
Принципат не был наследственной монархией. Калигула мог в завещании передать Гемеллу только имущество.

Если говорить о формально-юридической стороне дела, то вы правы, вот только сами римляне в данном случае ее просто проигнорировали и все досталось Гаю:

Тiberius, to be sure, had left the empire to his grandson Tiberius as well; 2 but Gaius sent his will to the senate by Macro and caused it to be declared null and void by the consuls and the others with whom he had arranged matters beforehand, on the ground that the testator had not p263been of sound mind, as shown by the fact that he had permitted a mere boy to rule over them, who did not yet possess the right even to enter the senate. (Дион).

 
Верх