Это то же самое, что искать русских в племенах Геродота... Слоноведение, в общем.
Каракалпаки
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Это то же самое, что искать русских в племенах Геродота... Слоноведение, в общем.
Sengge Rinchen
Пропретор
а) что такое "Калмыкизм"?
б) версий много у фолькс-хисториков - от питекантропов, сако-массагетов или динозавров появились каракалпаки
в) при таком желании изучать историю каракалпаков хороших результатов не ждите
А почему не с синантропами?
Это еще более ранний период
Давайте проще и без выкрутас - ее не было. Была история различных народов, которые стали предками каракалпаков.
Уже другой разговор. Давайте рассматривать то, что известно из источников и связано именно с каракалпаками, а не ногайцами, башкирами, бушменами и арауканами.
В конце XVI в. русские послы, ходившие из Самары в Бухару, дали отчет, что за Эмбой никого нет. Физически. Это полоса отчуждения, в которой действуют военные отряды (ВНИМАНИЕ!) ногайцев и калмыков, ходившие за добычей:
Sengge Rinchen
Пропретор
В XVII веке? С джунгарами?
А точнее - под влиянием событий первой четверти XVIII века - разделение каракалпаков на верхних (сырдарьинских) и нижних (приаральских).
Каракалпаки, судя по русской карте 1739 г., жили за Эмбой в сторону Аральского моря.
Что такое в данном случае каракалпакская история? Учебник?
Это вам виднее.
А почему не с синантропами?
Так это, синантропы были китайцами, а каракалпакантропов пока не нашли.
Sengge Rinchen
Пропретор
Так это, синантропы были китайцами, а каракалпакантропов пока не нашли.
В данном случае, ИМХО, проблема не в наличии/отсутствии фактов существования "каракалпакантропов", а в том, что подобная идея еще не пришла почему-то в голову каракалпакским фолькс-хисторикам.
Но вот проблемные вопросы обозначились:
- Беруни утверждает о наличии неких каракалпакских источников, неизвестных никому, кроме него (иначе их надо назвать).
- как и когда каракалпаки вступили в военный конфликт с калмыками (хорошо очерчивает границы расселения народов).
На 1725 и 1739 годы фактов пограничного сосуществования калмыков и каракалпаков нет. Но есть факты взаимных набегов, что не мешает народам быть разделенным многосотеннокилометровыми полосами отчуждения.
LMs
Консул
Кто бы мог заказать такой материал, не знаю, в условиях Казахстана за такой сепаратизм можно поплатиться достаточно серьезно... Адайцы же, судя по второй ссылке приняли статью на ура. Но они, в свою очередь, достаточно обособлены от прочих алшинов.
Теория происхождения младшего жуза с Кубани, безусловно, мягко говоря, неубедительна.
Не с запада они пришли за Урал, а, наоборот, с южного Казахстана после 1720-х годов прикочевали к притокам Яика.
Хотя в целом, из всего, что было написано по истории Казахстана за последние 20 лет, это далеко не самое абсурдное.
Sengge Rinchen
Пропретор
Если это так - я плакалЪ
Думаю, asan-kaygy скажет свое слово как профессионал - так ли реально обстоят дело в исторической (не фолькс-хисторической) науке Казахстана.
LMs
Консул
Если это так - я плакалЪ
Не надо.
Как Вы относитесь к теории формирования казахского этноса в 14-15 вв. в пределах его современной этнической территории?
Sengge Rinchen
Пропретор
Не надо.
Просто если историческая наука находится в состоянии, что такие "пельмени" являются не самым плохим образцом исторической работы...
Становится страшно. Страшнее только представить, как каракалпаки происходят от динозавра
Начала формирования? Или завершения процесса?
Если брать XV в. - думаю, проблем с началом этногенеза казахов не будет. По Шах Махмуду Чурасу к началу XVI в. казахи - уже вполне сформировавшийся этнос.
Каракалпакский источник неизвестен никому, так как - это история самих каракалпаков. Большей частью историю каракалпаков определяли не сами каракалпаки, а можно сказать - советские историки (Толстовы, Жданко и др). Первый отечественный ученый историк - Сабыр Камалов (послевоенные годы) и другие. Они основывались на археологических раскопках и других доказательствах. Изучение велось не из ранних формирований каракалпакского этногенеза, а сначала изучались 19 век, дальше - 18 и так далее, постепенно.
У Вас какой-то скептизм по поводу конфликтов каракалпаков с калмыками. Каракалпаки имели много враждебных мотивов и с узбеками, и с казахами, и с туркменами. Но почему-то, когда отец-каракалпак ругает своего сына за какую-то провинность, он выражается - калмактынг баласы (сын калмыка), а не - узбека, казаха или туркмена. Может быть, междуусобицы между тюрками были не столь обидны, по сравнению с калмыками (опустошительные действия).
Как бы ни было, но нашествия калмыков и джунгаров (родственных калмыкам) причинили тюркам немало бед, притормозили развитие тюркского народа на несколько столетий и хвастаться помоему нечем. Особенно сейчас - ознакомился мнениями кумыков, дагестанцев и других ваших соседей ... Я хочу сказать, например русские - умелые колонизаторы (многих подчинили себе даже без боя) и до сих пор удерживают свои позиции (экономически тоже), ком в горле политики США по поводу однополярности. Им только нужно исключить все проявления русского национализма типа: Россия - для русских и будет все хорошо.
Вы ведь Калмык, так вот, к Вам у меня нет никаких претензии и обид. И Вы, попрошу - не обижайтесь на мои некоторые изречения. Мы все хотим знать правду об истории, а Ваш сарказм по поводу каракалпаков-динозавров - это не смешно.
Sengge Rinchen
Пропретор
Стоп! Давайте определимся - мы говорим об источниках в том понимании, в котором его рассматривает историческая наука.
Например:
Ценность этих источников разная, умение работать с ними - главная задача историка.
Что в данном случае "каракалпакский источник"?
Историю каракалпаков определяли сами каракалпаки. А изучали ее сперва другие народы - например, русские. Это определенный этап развития нации. И, если это происходит, это означает, что нация еще только складывается и устных источников своей информации ей хватает с избытком.
Ergo нет никаких посылок возводить каракалпакскую историю ко временам ранее XVI века.
Вот именно - на свидетельствах и доказательствах!
Какой скептицизм? В связи с чем?
Как можно назвать междоусобицей войну между двумя разными народами - скажем, туркменами и каракалпаками?
А кто чем хвастается?
А кто говорит "Россия - для русских"? Россия - исторически многонациональное государство. Фашиствующие элементы - это в другое окошко. Это не к нам.
Интересный поворот темы
Не ожидал
Так не придумывайте того, что не подтверждено источниками. И обижаться будет не за что.
Вообще-то как бы "тюрки" - это фикция. Наука кое-что знает о тюркских языках. А у носителей этих языков очень разная культура etc. В принципе язык - это всего лишь средство общения людей. А распределение родственных языков на карте мира - это в общем-то случайность.
Sengge Rinchen
Пропретор
Если точнее - то пресловутое "тюркское единство".
Как говорит один мой друг: "Бир миллят - отуз бир давлат"
Да, это предложили арабы в IX (если не ошибаюсь) веке.
И, зачастую, очень разное происхождение.
В принципе язык - это всего лишь средство общения людей. А распределение родственных языков на карте мира - это в общем-то случайность.
Процессы тюркизации ираноязычных и монголоязычных народов известны.
И, кстати, ещё надо добавить, что тюркские языки вовсе не суперассимиляторы, а и проигрывали тоже. В той же Венгрии несколько тюркских групп омадьярилось и так далее. Тюркские просто молодая языковая семья, вот и выглядят для фриков суперпупер - а чего с ними будет через несколько тысяч лет, вообще неизвестно. Может вообще исчезнут или изолят где-то оставят.
Sengge Rinchen
Пропретор
Надо отметить, что в том же Азербайджане тюркский язык является межнациональным, но есть еще ираноязычные таты, талыши, курды, джухуры, есть лезгины со своим языком и т.д. Просто тюркский язык используется для того, чтобы все друг друга понимали - как русский.
А пример "проигрыша" - та же Болгария, где тюрки-болгары перешли на язык славян. И Югославия - сколько народа приняло ислам, но сохранило сербский язык!
Похоже по звукам на другое знаменитое высказывание "бай-бала бай-там хала (если чум качается, стучаться запрещается)" Г.Букин
Не понял, что предложили?
Емнип, современная трактовка тюркских языков восходит ещё к арабскому определению тюрков. Хотя реально это условный термин, так как исходные тюрки вроде бы связаны с каганатом гёктюрков, но у гёктюрков были и "тюркоязычные" противники вроде бы.
Sengge Rinchen
Пропретор
Это в переводе "один народ - тридцать одно государство" (парафраз знаменитой формулы турецко-азербайджанского стратегического сотрудничества "бир миллят - ики давлат", т.е. "один народ - два государства").
Классификацию группы языков как тюркские. А собственно как там себя их носители называли - арабам было фиолетово.
Ну, в общем да - терминология обусловлена взаимопониманием специалистов. Лингвистический термин несёт прежде всего лингвистический смысл, какой-либо там географии или ещё чего как бы и не предусмотрено в общем.
Sengge Rinchen
Пропретор
Емнип, современная трактовка тюркских языков восходит ещё к арабскому определению тюрков. Хотя реально это условный термин, так как исходные тюрки вроде бы связаны с каганатом гёктюрков, но у гёктюрков были и "тюркоязычные" противники вроде бы.
Да, условный термин. Потому как была масса тюркоязычных племен, которые существенно превышали численность "смешанных ху Пинляна", от которых произошла племенная группировка тюрк. Считается, что их родовое имя Ашина - это слово из иранских языков - Ахшайна, а в их этногенезе сыграли огромную роль восточноиранские народы, но доказать что-то при скудости информации и отсутствии памятников культуры и письменности тюрок до периода их великодержавия практически ничего невозможно.
И в Китае, например, считали общим названием (до создания Тюркского каганата) всех этих племен не тюрк (туцзюэ), а телэ, по названию более многочисленной группировки племен, из которых впоследствии выделились уйгуры.
Ну, и воевали между собой все эти племена за милую душу. Так что к IX в. тюрк - это архаизм, а не некое суперэтническое единство, как сейчас пытаются постулировать некоторые фрики. Тюрки, давшие имя классификационной группе в средневековом арабском языкознании, сошли с исторической сцены задолго до того, как заслужили такую честь со стороны арабов.