Карфаген

[Эльдар]

Я под прапраиндоевропейским языком имел в виду общего предка анатолийских языков с одной стороны и прочих индоевропейских с другой.

Анатолийские это результат деления ПИЕ. Это, как считается, первая отделившаяся ветвь.
ПраПИЕ это соответственно должен быть предок ПИЕ.

Откуда эти идеи про первых неолитчиков Причерноморья, как предков CLV? Мне это, вроде, нигде не попадалось и я не думал, что наука зашла так далеко.

Мы о чем говорим? О языке, генетике или хозяйственном типе?

 

[Эльдар]

И вот это, что Вы писали раньше, вроде, не соответствует результатам этого исследования.

Eneolithic and Bronze Age people occupy the middle, suggesting they formed by mixtures.

The Caucasus-Lower Volga Cline is generated by admixture of lower Volga people with those from the Neolithic Caucasus (Aknashen-related).

The Genetic Origin of the Indo-Europeans - PMC

The Yamnaya archaeological complex appeared around 3300 BCE across the steppes north of the Black and Caspian Seas, and by 3000 BCE reached its maximal extent from Hungary in the west to Kazakhstan in the east. To localize Yamnaya origins among ...

pmc.ncbi.nlm.nih.gov

 

[Эльдар]

Там же о уже обратной миграции ИЕ в Анатолию.

Second, the attestation of Anatolian languages largely in central-western Anatolia can most parsimoniously be explained by a western entry (via the Balkans),4 but genetic data provide strong evidence in favor of an eastern route54 as not only CLV but especially Mesopotamian Neolithic, the two sources of the Central Anatolian Bronze Age groups, are eastern. Further evidence comes from observing no European farmer or hunter-gatherer ancestry in Central Anatolian Bronze Age groups as might be expected from a Balkan route from the west (although if these groups bypassed local Europeans, or used a maritime route, we would not see European mixture). A weakness of the eastern entry hypothesis has always been that there is no linguistic evidence of Anatolian speakers in eastern Anatolia along the proposed migratory path. However, this argument does not add relative weight to the western entry hypothesis either as no linguistic evidence for migratory Pre-Anatolian speakers is to be found in the Southeastern European path proposed by that hypothesis. The lack of linguistic traces in Eastern Anatolia could be explained by the archaeologically momentous expansion of the Kura-Araxes archaeological culture in the Caucasus and eastern Anatolia after around 3000 BCE, which may have driven a wedge between steppe and West Asian speakers of IA languages, isolating them from each other and perhaps explaining their survival in western Anatolia into recorded history. That the expansion of the Kura-Araxes archaeological culture could have had a profound enough demographic impact to have pushed out Anatolian-speakers, is in fact directly attested by genetic evidence showing that in Armenia, the spread of the Kura-Araxes culture was accompanied by the complete disappearance of CLV ancestry that had appeared there in the Chalcolithic (Fig. 2f).10,13

В общем, картина получается такая.
ПИЕ сформировались из 4 компонентов: европейских и кавказских охотников-собиратлей с одной стороны и неолитчиков пришедших с Балкан и с Южного Кавказа-Восточной Анатолии-БВ-Ирана. Учитывая скромные выборки, на которых проводился анализ, пропорции этих компонентов не вполне точные и в каждом новом исследовании будут меняться, в зависимости от того. сколько каких геномов откуда возьмут.
В обратном направлении, в Анатолию, анатолическая ветвь ИЕ, добралась с почти полной заменой носителей (или растворением капель мигрантов в море местных), один язык без генетики (как венгерский в Венгрии) и через Банканы.

 

[AlexeyP]

В общем, картина получается такая.
ПИЕ сформировались из 4 компонентов: европейских и кавказских охотников-собиратлей с одной стороны и неолитчиков пришедших с Балкан и с Южного Кавказа-Восточной Анатолии-БВ-Ирана.

Эльдар, посмотрите внимательнее на ту цитату, которую Вы поместили в последнем сообщении. Там, наоборот, подчеркивается, что непохоже, чтобы кто-нибудь пришел с Балкан. А народы Восточной Анатолии упоминаются не как внесшие вклад в ПИЕ, а как вбившие клин между анаталийскими языками и прочими ИЕ.

Та цитата, которую Вы приводите выше:

Eneolithic and Bronze Age people occupy the middle, suggesting they formed by mixtures.

- она из постановки проблемы, из описаний первоначальных сложностей в интерпретации происхождения степных ПИЕ в сравнении с прочими популяциями.

Нигде в статье я не вижу указаний на анатолийское или иранское происхождение CLV или ПИЕ, и на то, что миграция ИЕ в Анатолию была "обратной". Единственно упоминается, что в южной части клины Кавказ-Нижняя Волга есть примеси из групп южнокавказского неолита (Акнашен, Армения).

 

[Эльдар]

Нигде в статье я не вижу указаний на анатолийское или иранское происхождение CLV или ПИЕ, и на то, что миграция ИЕ в Анатолию была "обратной". Единственно упоминается, что в южной части клины Кавказ-Нижняя Волга есть примеси из групп южнокавказского неолита (Акнашен, Армения).

На картинках.

 

[Эльдар]

Эльдар, посмотрите внимательнее на ту цитату, которую Вы поместили в последнем сообщении. Там, наоборот, подчеркивается, что непохоже, чтобы кто-нибудь пришел с Балкан.

Про язык.

Second, the attestation of Anatolian languages largely in central-western Anatolia can most parsimoniously be explained by a western entry (via the Balkans)

Про людей.

Further evidence comes from observing no European farmer or hunter-gatherer ancestry in Central Anatolian Bronze Age groups as might be expected from a Balkan route from the west (although if these groups bypassed local Europeans, or used a maritime route, we would not see European mixture).

Во второй части параграфа автор уже начинает выдвигать свои предположения.
Непонятно, почему по его мнению распространение Кура-Аракса уничтожило следы ИЕ и это норматьно. А на Балканах, где волна за волной проходили миграции, следы должны были остаться.

 

[Эльдар]

Алексей, а Вы придерживаетесь мнения, что ПИЕ и анатолийские языки (хеттский) это не предок и потомок соответственно, а братья от общего предка?

 

[AlexeyP]

Алексей, а Вы придерживаетесь мнения, что ПИЕ и анатолийские языки (хеттский) это не предок и потомок соответственно, а братья от общего предка?

Так у меня нет предпочтений, это же чисто терминологический вопрос, называть ли ПИЕ общего предка языков ямников и анатолийцев или только ямников. Я знаю, что есть разные предпочтения. Я, когда говорио про "прапраиндоевропейцев", как раз хотел подчеркнуть, что речь идет про время ДО выделения анатолийцев, какой бы терминологии мы не придерживались.

 

[Эльдар]

Так у меня нет предпочтений, это же чисто терминологический вопрос, называть ли ПИЕ общего предка языков ямников и анатолийцев или только ямников. Я знаю, что есть разные предпочтения. Я, когда говорио про "прапраиндоевропейцев", как раз хотел подчеркнуть, что речь идет про время ДО выделения анатолийцев, какой бы терминологии мы не придерживались.

ПИЕ (общий предок всех ИЕ, а не только язык ямников) - 4500-2500 д.н.э. по лингвистическим датировкам. Ямная культура - 3300-2500.
Т.е. первую тысячу лет носители ПИЕ должны были жить в каких-то других культурах.
Время выделения Анатолийской ветви - около 4200 д.н.э. (именно поэтому время формирование языка удревняют до 4500 д.н.э.)
Время выделения Тохарской ветви (от общей группы с будущими ямниками) - 3500 д.н.э. Т.е. тоже до ямников. И почти сразу 3300-3100 д.н.э они уже сидели в Хакассии в Афанасьевской культуре.
Где географически и археологически выделились будущие тохарцы? Майкопская культура? У поздних майкопцев треть генома от ближневосточных земледельцев, у ранних вероятно намного больше половины. У афанасьевцев этого компонента нет. Но афанасьевцы генетически родственны ямникам, и местным сибирским охотникам-собиратлям (до трети).
Ямная и Афанасьевская появляются одновременно. На расстоянии 3500 км. Говорят на родственных языках и имеют до половины общих генов.
В общем, анатолийская гипотеза дает какие-то малореалистичные сценарии миграций, так чтобы они накладывались на датировки выделения языков.

 

[Cahes]

Откуда Вы можете знать на каком языке разговаривали афанасьевцы?

 

[Эльдар]

Откуда Вы можете знать на каком языке разговаривали афанасьевцы?

Точно конечно неизвестно, как и в случае привязки любых языков к археологическим культурам.
Откуда мы знаем, что ямники говорили на ПИЕ или шнуровики на предпротогерманском?
Аргументы в пользу индоевропейскости афанасьевцев: родство с их современниками ямниками (и вообще населением европейской степи) и их потомками тохарцами.
Общий хозяйственный тип с другими ИЕ - полукочевое скотоводство. Это в свою очередь объясняет как они так далеко ушли.
Ну и вообще необходимость вывести какие-то предковые культуры тохарцев.

 

[Эльдар]

Anatolian farmer-related ancestry in steppe groups
Eneolithic Samara individuals form a cline in PC space running from EHG to CHG (Fig. 2d), which is continued by the newly reported Eneolithic steppe individuals. However, the trajectory of this cline changes in the subsequent centuries. Here we observe a cline from Eneolithic_steppe towards the Caucasus cluster. We can qualitatively explain this ‘tilting cline’ by developments south of the Caucasus, where Iranian and AF ancestries continue to mix, resulting in a blend that is also observed in the Caucasus cluster, from where it could have spread onto the steppe. The first appearance of ‘combined farmer-related ancestry’ in the steppe zone is evident in Steppe Maykop outliers. However, PCA results suggest that Yamnaya and later groups of the West Eurasian steppe carry also some farmer-related ancestry as they are slightly shifted towards ‘European Neolithic groups’ in PC2 (Fig. 2d) compared to the preceding Eneolithic steppe individuals. The ‘tilting cline’ is also confirmed by admixture f3-statistics, which provide statistically significant negative values for AG3 and any AF group as the two sources (Supplementary Table 11). Using f- and D-statistics we also observe an increase in farmer-related ancestry (both Anatolian and Iranian) in our Steppe cluster, distinguishing the Eneolithic steppe from later groups. In addition, we find the Caucasus cluster or Levant/AF groups to share more alleles with Steppe groups than with EHG or Samara_Eneolithic (Supplementary Figs. 4 and 5). MLBA groups such as Poltavka, Andronovo, Srubnaya, and Sintashta show a further increase of AF ancestry consistent with previous studies9,22, reflecting different processes not directly related to events in the Caucasus (Supplementary Fig. 6).

We then used qpWave and qpAdm to explore the number of ancestry sources for the AF component to evaluate whether geographically proximate groups contributed plausibly to the subtle shift of Eneolithic ancestry in the steppe towards Neolithic groups. Specifically, we tested whether any of the Eurasian steppe ancestry groups can be successfully modelled as a two-way admixture between Eneolithic steppe and a population X derived from Anatolian- or Iranian farmer-related ancestry, respectively. Surprisingly, we found that a minimum of four streams of ancestry is needed to explain all eight steppe ancestry groups tested (Fig. 2; Supplementary Table 12). Importantly, our results show a subtle contribution of both AF ancestry and WHG-related ancestry (Fig. 4; Supplementary Tables 13 and 14), likely brought in through MN/LN farming groups from adjacent regions in the West. A direct source of AF ancestry can be ruled out (Supplementary Table 15). At present, due to the limits of our resolution, we cannot identify a single best source population. However, geographically proximal and contemporaneous groups such as Globular Amphora and Eneolithic groups from the Black Sea area (Ukraine and Bulgaria), representing all four distal sources (CHG, EHG, WHG, and Anatolian_Neolithic), are among the best supported candidates (Fig. 4; Supplementary Table 16). Applying the same method to the subsequent North Caucasian Steppe groups such as Catacomb, (Late) North Caucasus confirms this pattern (Supplementary Table 16).

Using qpAdm with Globular Amphora as a proximate surrogate population, we estimated the contribution of AF ancestry into Yamnaya and other steppe groups. We find that Yamnaya Samara individuals have 13.2 ± 2.7% and Ukraine or Caucasus Yamnaya individuals 16.6 ± 2.9% AF ancestry (Fig. 4; Supplementary Table 17)—statistically indistinguishable proportions. Substituting Globular Amphora with Iberia Chalcolithic does not alter the results profoundly (Supplementary Table 18). This suggests that the source population was a mixture of AF ancestry and a minimum of 20% WHG ancestry, a genetic profile shared by many European MN/LN and Chalcolithic individuals of the 3rd millennium BCE analysed thus far.

To account for potentially un-modelled ancestry from the Caucasus groups, we added ‘Eneolithic Caucasus’ as an additional source to build a three-way model. We found that Yamnaya Caucasus, Yamnaya Ukraine Ozera, North Caucasus and Late North Caucasus had likely received additional ancestry (6–40%) from nearby Caucasus groups (Supplementary Table 19). This suggests a more complex and dynamic picture of steppe ancestry groups through time, including the formation of a local variant of steppe ancestry in the North Caucasian steppe from the local Eneolithic, a contribution of Steppe Maykop groups, and population continuity between the early Yamnaya period and the MBA (5300–3200 BP, 3300–2200 calBCE).

Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions - Nature Communications

The Caucasus mountain range has impacted on the culture and genetics of the wider region. Here, the authors generate genome-wide SNP data for 45 Eneolithic and Bronze Age individuals across the Caucasus, and find distinct genetic clusters between mountain and steppe zones as well as occasional...

www.nature.com

У степняков гены анатолийских земледельцев из двух источников: с [южного] Кавказа и от европейских замледельцев (по традиционному маршруту распространения неолита - через Балканы).

 

[Cahes]

Точно конечно неизвестно, как и в случае привязки любых языков к археологическим культурам.
Откуда мы знает, что ямники говорили на ПИЕ или шнуровики на предпротогерманском?
Аргументы в пользу иендоевропейскости афанасьевцев: родство с их современниками ямниками (и вообще населением европейской степи) и их потомками тохарцами.
Общий хозяйственный тип с другими ИЕ - полукочевое скотоводство. Это в свою очередь объясняет как они так далеко ушли.
Ну и вообще необходимость вывести какие-то предковые культуры тохарцев.

Самый правильный метод - это ретроспекция. От сегодняшнего дня и вглубь времен. Ну, может и не от сегодняшнего, но от достоверно известного момента. Возьмем, например, тохаров. Я про них плохо знаю, но, наверняка есть точка во времени и пространстве, в которой по источникам они для нас очевидны. Дальше, по идее, надо найти их "пап", а потом "дедушек" и так далее. И что, их таким методом можно дотащить до афанасьевцев? Я что-то очень сильно сомневаюсь

 

[Эльдар]

Самый правильный метод - это ретроспекция. От сегодняшнего дня и вглубь времен. Ну, может и не от сегодняшнего, но от достоверно известного момента. Возьмем, например, тохаров. Я про них плохо знаю, но, наверняка есть точка во времени и пространстве, в которой по источникам они для нас очевидны. Дальше, по идее, надо найти их "пап", а потом "дедушек" и так далее. И что, их таким методом можно дотащить до афанасьевцев? Я что-то очень сильно сомневаюсь

Культуры дотащить вполне можно. Они там все преемственны. Конечно с учетом новых волн миграций с запада и с учетом того, что границы последующих культур не точно повторяют друг друга.
По генетике тоже есть преемственность.

 

[Cahes]

Культуры дотащить вполне можно.

Очень сильно сомневаюсь. А кто потомок непосредственный афанасьевцев, можете сказать?

 

[Эльдар]

Очень сильно сомневаюсь. А кто потомок непосредственный афанасьевцев, можете сказать?

Чемурчекская, Андроновская (с новыми волнами с запада), Каракольская.

 

[Cahes]

Чемурчекская, Андроновская (с новыми волнами с запада), Каракольская.

Ну, знаете, мы все похожи. Все потомки обезьян, у всех две руки, и две ноги. Если бы было все так просто. все бы так и секвенировали вглубь веков. И все бы всем стало ясно.

 

[Desperado]

Слушайте, ну какие Гамкрелидзе-Иванов. Это Дэвид Райх и другие, февраль 2025, Nature:

Да вот такие вот Гамкрелидзе и Иванов. Кстати, уточню, у них была теория Армянского нагорья. Которую как раз внезапно и развивает Дэвид Райх и другие.
Из той же Вики:

Армянская гипотеза предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах лингвистов Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова. Исследования ДНК подтверждают предположения о кавказской прародине древнейших протоиндоевропейцев[52][53][54][55][56].

В марте 2015 года в журнале Nature была опубликована статья с результатами работы международной группы ученых, одним из координаторов которой был Дэвид Райх. Эта группа провела большое полногеномное исследование древней ДНК европейцев и сделала вывод о волне миграции в Центральную Европу из степей Восточной Европы примерно 4500 лет назад. Авторы связывают эту миграцию с представителями ямной культуры и подчёркивают, что генетические данные хорошо согласуются со степной (курганной) гипотезой о появлении в Европе индоевропейских языков[57].

В 2015 году в журнале Nature была опубликована статья Хаак и соавторов, в котором учёные приходят к выводу, что гипотеза генезиса индоевропейцев на Армянском нагорье приобретает правдоподобность, поскольку ямная культура частично произошла от ближневосточного населения, которое напоминает современных армян. С другой стороны, они заявляют, что «вопрос о том, на каких языках говорили охотники-собиратели Восточной Европы и южное, похожее на армянское, население, остаётся открытым».[8]

Дэвид Райх в своей публикации 2018 года «Кто мы и как мы сюда попали» утверждает, что «наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, которые там жили, соответствует тому, что мы ожидаем от исходной популяции как для ямной культуры, так и для древних анатолийцев». Тем не менее, Райх также утверждает, что некоторые, если не большинство индоевропейских языков были распространены носителями ямной культуры[58].

В июле 2023 в журнале Science было опубликовано исследование П. Хеггарти с соавторами, попытавшееся примирить анатолийскую, армянскую и курганную гипотезы. Согласно ему, реконструируемый праиндоевропейский язык существовал около 8120 лет назад на Южном Кавказе, откуда впоследствии носители разных ветвей распространились по Евразии. Часть из них оказалась в Европе по анатолийскому маршруту, а другая, по-видимому, через Понтийско-Каспийскую степь. По мнению авторов, праиндоевропейский язык существовал около 8120 лет назад (6740—9610 лет назад при доверительном интервале 95 процентов), то есть заметно раньше, нежели рассчитывалось в некоторых прошлых работах[59][60]. Выводы группы П. Хеггарти подвеглись критике учёными Московской[61] и Копенгагенской[62] лингвистических школ за чрезмерное удревнение хронологии распада праиндоевропейского языка, которое противоречит методу лингвистической палеонтологии.

---

Таким образом, это "новейшее исследование", во-первых, продолжает линию Гамкрелидзе-Иванова, а во-вторых, ему уже около 10 лет, в третьих, его успели даже покритиковать.
И да, а как в рамках гипотезы Райха рассматривается этногенез армянского народа? Так они автохтоны на Кавказе или как? А если автохтоны, то куда хурритов девать?

 

[AlexeyP]

Да вот такие вот Гамкрелидзе и Иванов. Кстати, уточню, у них была теория Армянского нагорья. Которую как раз внезапно и развивает Дэвид Райх и другие.
Из той же Вики:

Армянская гипотеза предполагает, что праиндоевропейский язык возник на Армянском нагорье. Аргументируется в трудах лингвистов Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова. Исследования ДНК подтверждают предположения о кавказской прародине древнейших протоиндоевропейцев[52][53][54][55][56].

В марте 2015 года в журнале Nature была опубликована статья с результатами работы международной группы ученых, одним из координаторов которой был Дэвид Райх. Эта группа провела большое полногеномное исследование древней ДНК европейцев и сделала вывод о волне миграции в Центральную Европу из степей Восточной Европы примерно 4500 лет назад. Авторы связывают эту миграцию с представителями ямной культуры и подчёркивают, что генетические данные хорошо согласуются со степной (курганной) гипотезой о появлении в Европе индоевропейских языков[57].

В 2015 году в журнале Nature была опубликована статья Хаак и соавторов, в котором учёные приходят к выводу, что гипотеза генезиса индоевропейцев на Армянском нагорье приобретает правдоподобность, поскольку ямная культура частично произошла от ближневосточного населения, которое напоминает современных армян. С другой стороны, они заявляют, что «вопрос о том, на каких языках говорили охотники-собиратели Восточной Европы и южное, похожее на армянское, население, остаётся открытым».[8]

Дэвид Райх в своей публикации 2018 года «Кто мы и как мы сюда попали» утверждает, что «наиболее вероятное местоположение населения, впервые заговорившего на индоевропейском языке, находится к югу от Кавказских гор, возможно, в современном Иране или Армении, потому что древняя ДНК людей, которые там жили, соответствует тому, что мы ожидаем от исходной популяции как для ямной культуры, так и для древних анатолийцев». Тем не менее, Райх также утверждает, что некоторые, если не большинство индоевропейских языков были распространены носителями ямной культуры[58].

В июле 2023 в журнале Science было опубликовано исследование П. Хеггарти с соавторами, попытавшееся примирить анатолийскую, армянскую и курганную гипотезы. Согласно ему, реконструируемый праиндоевропейский язык существовал около 8120 лет назад на Южном Кавказе, откуда впоследствии носители разных ветвей распространились по Евразии. Часть из них оказалась в Европе по анатолийскому маршруту, а другая, по-видимому, через Понтийско-Каспийскую степь. По мнению авторов, праиндоевропейский язык существовал около 8120 лет назад (6740—9610 лет назад при доверительном интервале 95 процентов), то есть заметно раньше, нежели рассчитывалось в некоторых прошлых работах[59][60]. Выводы группы П. Хеггарти подвеглись критике учёными Московской[61] и Копенгагенской[62] лингвистических школ за чрезмерное удревнение хронологии распада праиндоевропейского языка, которое противоречит методу лингвистической палеонтологии.

---

Таким образом, это "новейшее исследование", во-первых, продолжает линию Гамкрелидзе-Иванова, а во-вторых, ему уже около 10 лет, в третьих, его успели даже покритиковать.
И да, а как в рамках гипотезы Райха рассматривается этногенез армянского народа? Так они автохтоны на Кавказе или как? А если автохтоны, то куда хурритов девать?

Ну, хорошо, что Вы про все это почитали. Вы могли убедиться, что то, о чем я говорю, это не « давно устаревшая гипотеза, которую в последний раз развивали Гамкрелидзе и Иванов, но она не получила сколько-нибудь значительной поддержки среди лингвистов.» - как вы сначала думали.

 

[Desperado]

Ну, хорошо, что Вы про все это почитали. Вы могли убедиться, что то, о чем я говорю, это не « давно устаревшая гипотеза, которую в последний раз развивали Гамкрелидзе и Иванов, но она не получила сколько-нибудь значительной поддержки среди лингвистов.» - как вы сначала думали.

Хорошо, это десятилетней давности гипотеза, которая актуальна и развивает не получившую в свое время поддержки гипотезу Гамкрелидзе-Иванова и которую уже успели покритиковать лингвисты.