Карфаген

[Alaricus]

Это только так и можно понять, как Элия перевела.
Дома посмотрю русский перевод. Интересно, как русский переводчик с этим справился.

Гиви, я там выше в свое сообщение добавил текст русского перевода Г.А.Тароняна.

 

[Alaricus]

Латинский текст:

Publice autem ab exteris posita est Romae C. Aelio tr. pl. lege perlata in Sthennium Stallium Lucanum, qui Thurinos bis infestaverat. ob id Aelium Thurini statua et corona aurea donarunt. iidem postea Fabricium donavere statua liberati obsidione, passimque gentes in clientelas ita receptae, et adeo discrimen omne sublatum, ut Hannibalis etiam statuae tribus locis visantur in ea urbe, cuius intra muros solus hostium emisit hastam.

Интересно, что intra может иметь значение как "внутри", так и "внутрь, вглубь". То есть на русский, если не ошибаюсь, можно перевести двояко: и как если бы Ганнибал метал копье внутри стен, и как если бы метал внутрь, вовнутрь стен (сам находясь, видимо, снаружи).
Ну и, что бы там Плиний не думал о галлах, утверждать, что Ганнибал бросался копьями внутри римских стен, он вряд ли мог.

 

[Michael]

within the walls означает "в пределах стен".

Или "в пределы стен", как Элия перевела.

 

[Michael]

Между прочим, а во время нашествия галлов Рим разве был обнесен стеной? По-моему, ее построили уже позже.

Кажется, там была стена вокруг одного из холмов, но не города целиком.

 

[pavel]

Разгадка, видимо, в своеобразной манере античных авторов выражать свои мысли. Подозреваю, что под зашвыриванием копья за городские стены имеется в виду сам факт возведения ганнибалу памятника в риме. В смысле: ему одному из всех врагов рима в вечном городе поставили памятник.

 

[Гиви Чрелашвили]

Между прочим, а во время нашествия галлов Рим разве был обнесен стеной?  По-моему, ее построили уже позже.

Кажется, там была стена вокруг одного из холмов, но не города целиком.

Сервиева стена вроде как весь город окружала еще со времен Сервия Туллия.
Но эта легенда. Сохранившиеся фрагменты стены археологи датируют IV веком до н.э.
Как раз в начале IV века до н.э. (390 г. до н.э.) нашествие галлов Бренна и было. А после него город (помните ?) практически отстраивали заново.
Так что Сервиева стена, возможно, была построена уже после нашествия галлов.
Если так, то прав Микаэль, а и с ним и Плиний Старший, что мне и отрадно осознавать.

 

[Гиви Чрелашвили]

Интересный ресурс.

"«Сервиева» стена. Для предотвращения опасности, грозившей самому существованию Рима во время галльского нашествия, в 379 г. до н. э. была начата постройка новой, грандиозной городской стены, законченной в основном в 352 году до н. э. Стена республиканского Рима представляет собой одно из самых замечательных произведений инженерного искусства античности. В преданиях и древних источниках ее постройка приписывается этрусскому царю Рима, Сервию Туллию, и по традиции она сохранила название Сервиевой стены, хотя ее принадлежность к IV веку, т. е. к республиканскому времени, можно считать твердо установленной."

Там дальше более подробно, вплоть до параметров стены.

http://www.sno.pro1.ru/lib/architectura/5.htm

Похоже, Микаэль прав.
И Плиний Старший тоже.

 

[aeg]

Таким образом время от времени различные народы отдавались под защиту римлян, и поэтому все различия настолько сильно стерлись, что можно даже увидеть статуи Ганнибала в трех местах в этом городе, в пределы стен которого он, единственный из всех его врагов, метнул копье.

А зачем Ганнибалу метать копьё на вражескую территорию - это ведь римский обряд ?

При объявлении войны жрец-фециал должен был подойти к границе и метнуть копье с римской стороны на неприятельскую. Когда границы отодвинулись далеко от Рима, «неприятельской землей» стала условно считаться полоска земли близ храма Беллоны.

Он вполне спокойно мог купить участок земли в Африке, назвать его Римом и метать в него копья. Так римляне поступили с Эпиром.

 

[aeg]

Сервиева стена вроде как весь город окружала еще со времен Сервия Туллия.
Но эта легенда. Сохранившиеся фрагменты стены археологи датируют IV веком до н.э.
Как раз в начале IV века до н.э. (390 г. до н.э.) нашествие галлов Бренна и было. А после него город (помните ?) практически отстраивали заново.
Так что Сервиева стена, возможно, была построена уже после нашествия галлов.
Если так, то прав Микаэль, а и с ним и Плиний Старший, что мне и отрадно осознавать.

Не построена, а реставрирована. Древняя стена была построена из местного тёмного туфа, а в IV веке её построили точно такую же, но из светлого туфа:

Возведенная в середине VI в. до н. э. Сервием Туллием крепостная стена была значительно укреплена и реставрирована после нашествия на Рим галлов в конце первой четверти IV в. Сначала ее сложили из блоков местного темного пористого туфа, каппеллаччо. Стена IV в. до Б. Э. пмела такую же простую конструкцию, как и древняя,— из блоков каждый высотой в 0,59 м, но из более св етлого туфа. Длина ее 11 км. высота 10 м, а толщина А м; она замыкала район около 426 гектаров, включавший основные холмы Рима — Капитолий, Палатин, Квиринал,-Виминал, Авентин, Целий, Эсквилин. Наиболее древние входившие в ее границы участки Рима, как и старых Помпеи с их треугольным форумом, имеют свободную планировку и отличны от городов, созданных римлянами в годы завоевания Апепнинского полуострова, когда зодчие начали следовать системам военных лагерей.

«КУЛЬТУРА ДРЕВНЕГО РИМА». В 2-х томах
Том 1

http://bibliotekar.ru/polk-20/21.htm

 

[Aelia]

Ничего не понимаю. Почему же Плиний говорит, что Ганнибал единственный враг Рима, который метнул в пределах стен города Рима копье ?
Он что, не знал о галльском нашествии Бренна ?
Бренн ведь даже захватил Рим и был внутри города.

Вероятно, это просто риторическое преувеличение.

Между прочим, а во время нашествия галлов Рим разве был обнесен стеной?  По-моему, ее построили уже позже.

Кажется, там была стена вокруг одного из холмов, но не города целиком.

В контексте данного спора важнее не то, существовала ли стена на момент нашествия галлов, а то, что по этому поводу думал Плиний Старший. Плиний, очевидно, считал, что какая-то стена имелась в Риме еще во времена Ромула. Plin. NH III 9, 67
Romulus left the city of Rome, if we are to believe those who state the very greatest number, having three gates and no more.

Чуть ниже он пишет о вале, которым Тарквиний Гордый дополнил уже существующую стену:
On the eastern side it (Рим - А.) is bounded by the agger of Tarquinius Superbus, a work of surpassing grandeur; for he raised it so high as to be on a level with the walls on the side on which the city lay most exposed to attack from the neighbouring plains.

 

[Solitarius]

Разгадка, видимо, в своеобразной манере античных авторов выражать свои мысли. Подозреваю, что под зашвыриванием копья за городские стены имеется в виду сам факт возведения ганнибалу памятника в риме. В смысле: ему одному из всех врагов рима в вечном городе поставили памятник.

И мне так кажется. Возможно, что сама статуя изображала Ганнибала с копьем.

 

[Aelia]

Подозреваю, что под зашвыриванием копья за городские стены имеется в виду сам факт возведения ганнибалу памятника в риме. В смысле: ему одному из всех врагов рима в вечном городе поставили памятник.

По-моему, латинский текст этому противоречит.
adeo discrimen omne sublatum, ut Hannibalis etiam statuae tribus locis visantur in ea urbe, cuius intra muros solus hostium emisit hastam

Во-первых, Плиний пишет о статуях Ганнибала, чтобы подчеркнуть, до какой степени стерлись различия между народами. Ганнибал для него - это наиболее вопиющий пример этой тенденции, но скорее правило, чем исключение.
Во-вторых, оборот in ea urbe, cuius intra muros... emisit hastam дает другой смысловой акцент. Для Плиния важно не то, что Ганнибал был единственным из врагов, кто "метнул копье" в Рим, а то, что в том самом городе, куда он "метнул копье", ему стоят статуи.

Если бы Ваше предположение было верным, то замена метафоры ("метнул копье") на ее предполагаемый смысл ("получил статую в Риме") дает следующее:
всякое различие до того было отброшено, что даже статуи Ганнибала можно видеть в трех местах того города, в стенах которого стоят его статуи.
Что явно бессмысленно.

 

[Sergniks]

Все таки по смыслу, Плиний скорее говорит, о широте взглядов коллекционеров, у которых можно увидеть в частных закрытых колекциях трофейные скульптуры Ганнибала. И совсем другое когда Септимий Север на месте гибели Ганнибала воздвиг гробницу и его статую. Вот тут уважение и признание заслуг. Геродиан (IV, 8, 5).

 

[sergeyr]

Да каких, Юпитера ради, заслуг??!!
Не было у Ганнибала перед Римом заслуг. Не признание заслуг там было, а признание достоинств, величия. Его почтили как достойного противника.

 

[Rzay]

Септимий Север из ганнибаловых мест происходил вот и пиарился за счет знаменитого земляка.

 

[Sergniks]

Септимий Север из ганнибаловых мест происходил вот и пиарился за счет знаменитого земляка.

Конечно это так. Но и Рим уже шел к закату...

Вот интересно, ходили ли такие монеты в Риме.
[attachmentid=10706]

 

[Sergniks]

имели карфагеняне шанс на победу в какой-нить из пунических войн??

А какой смысл? Пограбить? Так наемники ганнибала в первых двух и так хорошо нагрелись. Но победить не только Римлян, но и греков, кишка тонка. Даже Рим разбил только Ганнибала и Македонию ненавидимую греками, а остальное захватил политически.

 

[Sextus Pompey]

Даже Рим разбил только Ганнибала и Македонию ненавидимую греками, а остальное захватил политически.

А разгром Антиоха Великого? А уничтожение независимых Понта и Египта? А победы над Тиграном?

 

[Sergniks]

А уничтожение независимых Понта и Египта?

Египта ? Вы серьезно? Победа над женой Антония. Это настоящий триумф?

 

[Sextus Pompey]

А что Вас не устраивает?