Карта Фра Маурл

VANO

Цензор
Карта интересна тем, что из неё очевидна возможность обойти Африку с Юга. То есть кто-то сделал это задолго до португальцев
 

VANO

Цензор
Есть ещё одна - более ранняя и не менее интересная карта De Virga 1411-1415 г.г. На ней Африка изображена даже точнее, чем у Фра Мауро. А на Востоке виднеется что-то похожее на Северную Австралию.
To Snow: и как можно было точно (относительно) нанести очертания Южной Африки, если там никто не плавал? И при чём тут газеты "Аномалия" и "Спид-инфо"?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Угу.. Бразильский камень, республика Либерталия и газета "Аномалия"... :)
Вообще-то карта Фра Мауро - вполне достоверный артефакт, в подлинности которого никто не сомневается.
А в изображении на ней вод к югу от Африки (очертания которой, однако, совершенно не соответствуют нам известным) ничего удивительного нет, они там изображались еще на карте Эратосфена.
 

VANO

Цензор
Вообще-то карта Фра Мауро - вполне достоверный артефакт, в подлинности которого никто не сомневается.
А в изображении на ней вод к югу от Африки (очертания которой, однако, совершенно не соответствуют нам известным) ничего удивительного нет, они там изображались еще на карте Эратосфена.
У де Вирга вся Африка и, в частности Южная Африка, изображены точнее. Даже что-то похожее на Мадагаскар виднеется. В достоверности карты тоже никто (насколько знаю) не сомневается, хотя сама карта куды-то исчезла. Карта Де Вирга, как и Фра Мауро, из Венеции - значит Фра Мауро должен был её видеть.
 

Snow

Квестор
и как можно было точно (относительно) нанести очертания Южной Африки, если там никто не плавал? И при чём тут газеты "Аномалия" и "Спид-инфо"?
Плавали, просто никто из известных мореплавателей её не огибал или не оставил об этом никаких материальных или письменных свидетельств.
Западный берег Африки до Зеленого мыса и видимо южнее был известен в античный период. Вероятно впоследствии некоторые представления о западном побережье были расширены мореплавателями Малийского султаната и арабскими купцами. Одной из основных целей арабских торговых караванов была «Страна золота» – западноафриканская империя Гана, откуда уже в VIII века в Северную Африку хлынул обильный поток золота». Ар-Руми называет товары, которые везли в Западную Африку мусульмане: соль, древесину, вероятно ароматического сандалового дереза, стеклянные бусы, медные украшения всех видов и форм.
Ибн Баттута сообщил сведения о Западном Судане, куда он отправился по заданию марокканского султана в 1352 году. Это путешествие имело целью в первую очередь посещение империи Мали, основанной народом малинке, входящим в группу мандинго, и возвысившейся вслед за государством Гана и его столицей Томбукту. Спустившись вниз по течению Нигера, Ибн Баттута в конце концов оказался в Гао – «большом, городе на Нигере, самом красивом из негритянских городов, очень богатом и в изобилии снабжаемом продовольствием». Его пребывание здесь длилось четыре недели, пока он наконец не присоединился к каравану, который с шестью сотнями рабынь возвращался назад через Сахару.
Восточный берег сирийцам в древности был известен до Занзибара (Зинджа арабских карт). У арабов были лоции уже до Мадагаскара. Ал-Масуди путешествовал по Восточной Африке до Софалы или даже до Мадагаскара. Во всяком. случае, он знал об империи Вак-Вак и её правителе, располагавшем войском из 300 тыс. всадников на быках.
Как сообщал автор «Перипла Эритрейского моря», арабские купцы появились на восточноафриканском побережье уже очень давно. В VII веке, когда внутренние раздоры и религиозные войны вынудили огромное число арабов и персов покинуть родину, бывшие торговые фактории превратились в города. Дату возникновения многочисленных поселений сейчас можно установить только по мусульманским источникам. Напрмер, датой основания Поте, Ламу, Килвы и других 32 населённых пунктов можно приблизительно считать 696 год; остров Пемба был заселён около 730 года. Могадишо в 887, а Килва в 957-м году. Впрочем туда плавали не только арабы: Около 1150 года ал-Идриси писал, что в Сене на Замбези кроме африканцев проживают выходцы из Индии; клад из 250 китайских минет, найденный у Кайенгвы на Занзибаре, был зарыт самое позднее в 1265 году. Конечно, монеты могли попасть туда очень разным путями (китайские торговые плавания в Восточную Африку датируются более поздним временем), но это свидетельствует о том, что эти области посещались купцам со всего мира.
Известно, что Ваську Гамова вел через Индийский океан лоцман оманского происхождения Ибн-Масджид, которого ему удалось завербовать в Малинди (нынешняя Кения).
Имхо, выложенные карты португальцы скомуниздили у арабов, наиболее знакомых с Африкой из народов, умеющих карты составлять.
Или вы настаиваете, что флоты Баурджеда и Неарха таки да, обогнули Африку? :)
 

VANO

Цензор
Или вы настаиваете, что флоты Баурджеда и Неарха таки да, обогнули Африку? :)
А где я об этом говорил
blink.gif
?
 

Kryvonis

Цензор
Арабы базируясь в Занзибаре или Софале несмотря на сильное течение вполне могли достигнуть Мыса Доброй Надежды и даже пройти побережьями ЮАР и Намибии. Только очевидно, что до Конго или негритянских королевств они не добирались. Арабам не было нужды колонизировать земли южнее Софалы. За Лимпопо уже умеренный климат. Местные банту были воинственны, а бушмены и готтентоты не представляли интереса в экономическом отношении. Местные женщины были не во вкусе арабов, а местные мужчины (бушмены и готтентоты) здорово уступали в физических характеристиках тем же банту. Кто-то из арабов мог конечно нанести береговую линию на карту, но их путешествия не были распиарены из-за убыточности этих плаваний. В общем, это как ситуация с плаваниями в Гренландию и Америку. Только памятников аналогичных сагам у местных арабов не было и наверное данные Фра Мауро черпал из малоизвестных арабских карт. Китаец Чжэн Хэ точно не плавал в Африке далее береговой линии Сомали. Кроме арабов до европейцев в этих территориях не было кому плавать. Индийцы это тоже вариант, но индийских пиратов вполне устраивало пиратство в регионах около Индии. Индусы принимая в расчет их менталитет (в Африке индусы занимали нишу евреев в Европе, то есть финансы и торговля), можно предположить что они как и персы и арабы были на берегах Сомали, Кении, Танзании и Мозамбика. Плавания в район ЮАР вряд ли их устраивали из-за убыточности.
 

Neska

Цензор
А путешествия финикийцев при фараоне Нехо - не установленный факт?
 

Kryvonis

Цензор
Слишком большой временной отрезок отделял его от плаваний XV в. Логичнее заимствовать у арабов.
 

VANO

Цензор
Насколько знаю - плавание вокруг финикийцев вокруг Африки можно считать доказанным. Но на основании их данных можно было привести только очень грубые очертания Южной Африки - как у Эратосфена. А для более точной карты - как у Де Вирга и Медичи - нужны были какие-то астрономические наблюдения. Возможно, что Фра Мауро и Де Вирга использовали результаты разных плаваний - а иначе чем объяснить различия в их картах.
 

VANO

Цензор
Вот ещё - Карта Медичи от 1351 года. Правда на ней сильно уменьшены размеры Южной Африки (для 1351года простительно). Но в целом очертания Южной Африки показаны гораздо точнее, чем у Фра Мауро через 100 лет.
В целом - самая точная карта Африки - у Де Вирга, а наименее точная из трёх, самая поздняя - Фра Мауро.
 

Kryvonis

Цензор
Интересно, чкто добыл для арабов информацию о Гвинейском заливе. Это были Хауса или торогвцы из Канем-Борну?
 

VANO

Цензор
Оказывается, что на карте Фра Мауро есть подробные пояснения и рисунок, а в английской Википедии есть хорошая статья с переводом пояснений на английский.
В общем Фра Мауро сообщает, что около 1420 года индийская джонка, т.е. много- (минимум четырёх-) мачтовый корабль попала в жуткий шторм, который утащил её на Юго-Запад от Софалы, настолько далеко, что после окончания сорокадневного шторма кораблю пришлось семьдесят дней возвращаться к мысу Диаб (так Фра Мауро называет южную оконечность Африки, т.е. мыс Доброй Надежды). Причём Фра Мауро разговаривал с "заслуживающим доверия" человеком, который как раз служил на этом индийском судне.
В другом месте карты есть ссылка на грека Евдокса из Массалии, который, по мнению Фра Мауро, также обогнул Африку с Юга ещё в античности.
Согласно Англо-Википедии в 1459 году копия карты была передана португальскому королю и, по-видимому, подтолкнула португальцев к поиску пути вокруг Африки.
 

Snow

Квестор
Джонка? Четырехмачтовая? Тетто мне удивительно. :blink:
Индусы плавали на двухмачтовых судах, похожих на арабские. ЕМНИП они назывались дангу или патамары.
000190.jpg

Разве что от флотилии Чжэн Хэ отбился какой-нибудь корабль...
 

VANO

Цензор
Фра Мауро особо подчёркивает большие размеры корабля - только кают для купцов насчитывалось от 40 до 60. Кстати, судно могло входить в состав флота Чжэн Хэ. Почему бы индийскому судну не присоединиться к китайскому флоту?
 

Snow

Квестор
Фра Мауро особо подчёркивает большие размеры корабля - только кают для купцов насчитывалось от 40 до 60. Кстати, судно могло входить в состав флота Чжэн Хэ. Почему бы индийскому судну не присоединиться к китайскому флоту?
Скорее к китайскому флоту присоединялись индийские купцы и лоцманы. Я же говорю, индусы не были идиотами, чтобы строить такие большие корабли. Они были хорошими опытными моряками. А флот Чжэн Хэ - по сути речной флот. На китайских кораблях вместо киля шверцы были.
 

Kryvonis

Цензор
С термином индийский в средневековой европейской картографии и географии нужно быть осторожным. Этим термином могли обозначать не только собственно индийцев, а и жителей Индокитая и Филиппина. Так в одном из испанских документов встретил обозначение жителей Филиппин как индийцев. Но если вспомнить еще о Вест-Индии и Ост-Индии, то вообще все становиться намного веселее.
 
Верх