Катынь

[Val]

Для меня такой вывод не выглядит достаточно обоснованным.
Более того, я вижу почти полное статистическое сходство между польской и немного более длительной французской кампаниями вермахта. Вы скажете, что французы тоже отчаянно сопротивлялись?

У французов было гораздо больше ресурсов (особенно вкупе с англичанами, голландцами и бельгийцами).

 

[AlexeyP]

Как то так.

А, в таком-то виде я полностью поддерживаю. А то я не был уверен, насколько десталинизация совместима с демократией. Если она не будет устанавливать никаких ограничений для частных лиц - то конечно.

 

[Val]

но в чем справедливость суда?

Справедливость суда - в установлении вины человека, а не в решении вопроса о целесообразности его наказания. Именно в демонстративном игнорировании тго принципа и проявляется в наибольшей степени преступная сущность сталинского режима.

Мне понятен этот взгляд, но не делаем ли мы человека заложником мертвой схемы? Не приносим ли его в жертву схоластической идее?

Я не понимаю, о чём Вы говорите. У десятков миллионов людей отобрали собственность и обратили в рабов - это не матафора, а сущность того процесса, который назвали коллективизацией.

Как же можно судить о нем односторонне?

Я не сужу о Сталине односторонне. Как раз моё главное расхождение с радикальными антисталиниствами (например - с Джонни) заключается в том, что я не считаю, что всё, что совершил Сталин в ходе своей политической деятельности, являет собой сплошную череду преступлени и ошибок. Это не так. Но Сталин - это величайший преступник, и обоснования этого я привёл выше.

Документы подделывают. Откуда мы знаем, что документ который мы видим - подлинный, а не политконьюнктурная липа?

Насколько я знаю, в случае с Катынью историческое сообщество не высказывает подозрений в фальсификации документов. Это делают лишь отморозки наподобие Мухина.

 

[Val]

1). Признание, что режим установленный Сталиным и он лично причастны к целому ряду преступлений.
2). Четкая фиксация этого факта (этих фактов) во всех учебных пособиях, официально рекомендованных Минобразования.
3). Немедленное отстранение от должности чиновника (судебное прекращение полномочий избираемого политика) в случае публичного выражения этими официальными лицами солидарности с вышеуказанными деяниями И.В. Сталина.

Так это уже всё есть, по сути.

 

[kempf]

Справедливость суда - в установлении вины человека, а не в решении вопроса о целесообразности его наказания. Именно в демонстративном игнорировании тго принципа и проявляется в наибольшей степени преступная сущность сталинского режима.

Совершенно согласен.

 

[Val]

3). Немедленное отстранение от должности чиновника (судебное прекращение полномочий избираемого политика) в случае публичного выражения этими официальными лицами солидарности с вышеуказанными деяниями И.В. Сталина.

Применительно к депутату это явно незаконно. Если в обществе существует некоторая часть сталинистов, то вполне естественно, что будут избраны депутаты, выражающие данные настроения.

 

[Otherside]

Справедливость суда - в установлении вины человека, а не в решении вопроса о целесообразности его наказания.

Для примера.
По известной статье 58 УК РСФСР "пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти" была подсудным делом. Согласно закону РФ “О реабилитации жертв политических репрессий” антисоветская агитация и пропаганда признаются "не содержащими общественной опасности" и лица осужденные по по этим делам "реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения".
Закон, насколько мне известно, обратной силы не имеет. Не должен иметь. Справедливо ли было осуждение? Справедлива ли была реабилитация?
Или вот, пример недавних залоговых аукционов. Судебных решений не было, но в 1936 г. участники отправились бы на лесоповал, а в 1996 г. они в фаворе. Где справедливость? И как мы, не умея жить справедливо сейчас, беремся судить тех, кто хотел жить по справедливости 80 лет назад? Кого реабилитируют те, кто живет сейчас отнюдь не по справедливости?

Именно в демонстративном игнорировании тго принципа и проявляется в наибольшей степени преступная сущность сталинского режима.

Я не понимаю, о чём Вы говорите.

...моё главное расхождение с радикальными антисталиниствами (например - с Джонни) заключается в том, что я не считаю, что всё, что совершил Сталин в ходе своей политической деятельности, являет собой сплошную череду преступлени и ошибок. Это не так. Но Сталин - это величайший преступник, и обоснования этого я привёл выше.

Val, я Вас понимаю, но разделить Ваш вывод не могу.

Насколько я знаю, в случае с Катынью историческое сообщество не высказывает подозрений в фальсификации документов. Это делают лишь отморозки наподобие Мухина.

Вот, еще один человек не советующий читать Мухина.
Пожалуй, прислушаюсь. Книга толстая, а времени не так много.

 

[johnny]

Применительно к депутату это явно незаконно. Если в обществе существует некоторая часть сталинистов, то вполне естественно, что будут избраны депутаты, выражающие данные настроения.

Какие именно настроения? Если депутат заявит, что депортации и расстрелы "врагов народа" - это есть хорошо, что отличит его от признаваемого преступником Сталина? Имхо, такой депутат должен быть лишен мандата. Иначе можно сказать, что и насильники малолетних могут иметь вполне официальное представительство и рупор в органах власти.

 

[Val]

Для примера.
По известной статье 58 УК РСФСР "пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти" была подсудным делом. Согласно закону РФ “О реабилитации жертв политических репрессий” антисоветская агитация и пропаганда признаются "не содержащими общественной опасности" и лица осужденные по по этим делам "реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения".
Закон, насколько мне известно, обратной силы не имеет. Не должен иметь. Справедливо ли было осуждение? Справедлива ли была реабилитация?
Или вот, пример недавних залоговых аукционов. Судебных решений не было, но в 1936 г. участники отправились бы на лесоповал, а в 1996 г. они в фаворе. Где справедливость? И как мы, не умея жить справедливо сейчас, беремся судить тех, кто хотел жить по справедливости 80 лет назад? Кого реабилитируют те, кто живет сейчас отнюдь не по справедливости?

Ну, примеров можно привести много, на любой вкус. И на основании каждого из них сделать какой угодно вывод.
Поэтому я и сформулировал принцип в наиболее общем виде. Ещё раз повторю его. Созданная Сталиным (и в значительной стпенеи - унаследованная от Ленина) система в принципе не была ориентирована на установление истины в вопросах, связанных с политическими обвинениями. С уголовными - да, но с политическими - нет. Тут всё решал вопрос о целесообразности (в т.ч. - и в части лишения человека жизни).
Вы сами это признали. Просто Вы считаете, что данное обстоятельство эту систему извиняет, а я - что это является главным обвинением ей.

 

[Val]

Какие именно настроения? Если депутат заявит, что депортации и расстрелы "врагов народа" - это есть хорошо, что отличит его от признаваемого преступником Сталина? Имхо, такой депутат должен быть лишен мандата.

Я с этим не согласен.

Иначе можно сказать, что и насильники малолетних могут иметь вполне официальное представительство и рупор в органах власти.

Сами насильники - нет, конечно. Но если какой-то человек говорит, что он хочет избраться депутатом, чтобы инициировать законопроект об изменении наказаний насильников - почему нет? Как мы можем ему это запретить? Мы можем только не голосовать за него или призывать других людей не голосовать, не более.

 

[Rzay]

Итак, было установлено, что «Академическое дело» велось Полномочным представителем Объединенного государственного политического управления в Ленинградском военном округе (ПП ОГПУ в ЛВО), было арестовано более 150-ти человек, в том числе крупнейшие ученые-историки старшего поколения: академики С.Ф. Платонов, Е.В. Тарле, Н.П. Лихачев, М.К. Любавский, представители среднего и молодого поколений, прежде всего ученые из Ленинграда, а также Москвы, Харькова, Саратова, Ярославля и других городов. Кроме того, среди арестованных оказались сотрудники аппарата Академии наук и академических учреждений, работники Русского музея, Центрархива, других научных учреждений, вузов, издательств, священнослужители и даже домашние хозяйки. Основной удар был нанесен по ученым-историкам старой, и прежде всего петербургской школы.

Кожинов пишет, что по воспоминаниям одного из фигурантов этого дела, в 1937 году ему, как и большинство из них давно освободившемуся, позвонил Тарле и удовлетворенно сообщил: "Наши-то (следователи) сели!"

 

[Otherside]

Ну, примеров можно привести много, на любой вкус. И на основании каждого из них сделать какой угодно вывод.

И все-таки, какой вывод из этого примера сделаете Вы?

Поэтому я и сформулировал принцип в наиболее общем виде.

В наиболее общем виде, Ваша формулировка о справедливом суде не противоречит и моему пониманию. Но казнь серийного убийцы - это месть или целесообразность?

Созданная Сталиным (и в значительной стпенеи - унаследованная от Ленина) система в принципе не была ориентирована на установление истины в вопросах, связанных с политическими обвинениями.

Не могли бы Вы раскрыть свой взгляд на "установление истины в вопросах, связанных с политическими обвинениями"?

 

[Val]

И все-таки, какой вывод из этого примера сделаете Вы?

Какого конкретно?

Но казнь серийного убийцы - это месть или целесообразность?

Если его вина установлена в ходе справедливого суда - то это отправление правосудия. В противном слачае - бессудное убийство.

Не могли бы Вы раскрыть свой взгляд на "установление истины в вопросах, связанных с политическими обвинениями"?

Тут всё просто. В вопросах ,связанных с политическими обвинениями ,вся система, принятая в СССР не была сориентирована на установление истины. Преступники объявлялись (в т.ч. - и самим Сталиным), а не выявлялись оперативно-следственным путём, их участь тоже назначалась не в соответствии с их виной, а исходя из соображений целесообразности. плановых показателей и т.д. Понятно, что к парвосудию это никакого отношения не имеет. Это - преступление в чистом виде

 

[Val]

To: Otherside
Хочу уточнить: в вопросе о коллективизации мы с Вами пришли к согласию?

 

[Otherside]

Преступники объявлялись (в т.ч. - и самим Сталиным), а не выявлялись оперативно-следственным путём, их участь тоже назначалась не в соответствии с их виной, а исходя из соображений целесообразности. плановых показателей и т.д. Понятно, что к парвосудию это никакого отношения не имеет. Это - преступление в чистом виде

Ясно. Спасибо.

 

[Alaricus]

Закон, насколько мне известно, обратной силы не имеет.

Не имеет обратной силы закон, устанавливающий ответственность или усиливающий наказание.
Закон, исключающий ответственность или смягчающий наказание, имеет обратную силу, то есть распространяется на деяния, совершённые до его принятия.

 

[Герш/]

По поводу "академического дела" можно почитать дневник Готье. Очень хорошо показывает взгляды и образ мыслей некоторых жертв режима.

 

[johnny]

За неправильный образ мыслей обязательно нужно сажать, а как же.

 

[markesha]

Здравствуйте! Если позволите, я тоже выскажу свое мнение.
Поколениями можно спорить об истоических личностях, рассматривая их с различных сторон: моральных, исторических, прочих. Но в такие времена, когда значительная доля населения страны (больше, чем пятая часть населения, по крайней мере) воспринимают исторического деятеля негативно, ставить памятники нельзя. Ведь всё важно не мертвым, а всё важно живым. Миллионы людей будут чувствовать себя оскорбленными (в современной России - преобладающее число её граждан, если говорить о Сталине непосредственно). Измениться господствующее мнение - тогда и о памятниках можно будет думать.
Наглядный пример - чествование Бандеры на Украине. Я лично отрицательно воспринимаю эту историческую фигуру. Но понимаю тех украинцев, для которых Бандера - герой. И уважаю их мнение и их чувства. Вот только тогда, когда переломиться на Украине восприятие этого персонажа в сознании масс, тогда и прийдет время для возведения новых памятников ему (то же и о плакатах, званиях, названиях улиц). А никогда, так и никогда! Если же где-то такие памятники уже стоят и тамошнее население относится к ним уважительно, то пусть так и остается.
Незачем забегать наперёд паровоза! Главный индикатор - степень успокоенности народа при обсуждении исторических персоналий. Уже только по одному нашему форуму можно вывести, что еще не время возвеличивать Сталина.

 

[Val]

Уже только по одному нашему форуму можно вывести, что еще не время возвеличивать Сталина.

Гм, а Вы ничего не путаете? Сталина возвеличивали при жизни, а после его смерти его, напротив, развенчивали.