Катынь

[Val]

Но kempf: наша страна совершила преступление, которое многие десятки лет отрицала. Необходимо признать его и поставить точку в этом деле, предоставив родсственникам жертв всю известную информацию, касающуюся трагедии.
И то соображение ,что никаких материальных обязательств со стороны России это не повлечёт, лишь облегчает выполнение этого долга.

Простите, это вы точно мне говорите?

Прошу прощения. Первую фразу следует читать так: "Но kempf прав" и далее по тексту...

 

[Герш/]

Вы случайно не уходите от ответа?
Ну скажите наконец, вот, есть разбирательство, все доказано, вина установлена. Тогда можно выплатить компенсации?

Нет Я же сказал - это необходимо, но этого не достаточно.
Еще нужно - консенсус в обществе по поводу необходимости выплат и добрососедские отношения с Польшей. То есть выплаты не должны быть формой репараций "победителю", а помощью конкретным людям, пострадавшим в результате известных событий.

 

[Michael]

Непонятно, 1803 - это"на одном из участков лагеря в Катыни " или всего? Про цифры из документов, повторюсь, мне известно.

1803 - это общее количество труппов, эксгумированных российскими следственными органами. Мне кажется, большинство из них из Катыни, но, возможно, в других местах тоже проводились эксгумации. Я могу проверить точно. Разумеется, в Катыни проверена только часть захоронения.

В это число входят и эксгумированные комиссией Бурденко, но не входят эксгумированные немцами и польской следственной группой, работавшей по соглашению с РФ в 90-х годах.

 

[Michael]

Нет    Я же сказал - это необходимо, но этого не достаточно.
Еще нужно - консенсус в обществе по поводу необходимости выплат и добрососедские отношения с Польшей. То есть выплаты не должны быть формой репараций "победителю", а помощью конкретным людям, пострадавшим в результате известных событий.

Выплаты должны быть не формой репараций "победителю", и не помощью конкретным людям, пострадавшим в результате известных событий, а компенсацией семьям за причиненный ущерб, и не они не должны зависеть от консенсуса по поводу добрососедских отношений с Польшей.

Впрочем, все это беспредметные разговоры. Вопрос компенсаций - вторичный со стороны поляков, им важно признание исторических фактов, а не компенсации. Его можно легко урегулировать на межправительственном уровне. Факт требования символических 1 евро доказывает, что речь не о деньгах.

 

[Вершник]

Глянул спеціально в новостях сюжет із Катыні. Показывали выступление Путина(вот это http://rian.ru/politics/20100407/219092317.html ). Говорил он неочень-то уверенно, пожимал плечами и голос ему изменял.

 

[Герш/]

В это число входят и эксгумированные комиссией Бурденко, но не входят эксгумированные немцами и польской следственной группой, работавшей по соглашению с РФ в 90-х годах.

Комиссия Буденко исследовала трупы, ранее эксгумировавшиеся немцами. Так что приплюсовывать к их количеству то, что ранее насчитали в ведомстве Геббельса, несколько неправомерно.

Мне кажется, большинство из них из Катыни, но, возможно, в других местах тоже проводились эксгумации. Я могу проверить точно. Разумеется, в Катыни проверена только часть захоронения.

Насколько я понимаю, это общее количество. Что, надо сказать, странно. Сколько монументов возвели, а нормально перезахоронить не озаботились.

 

[kempf]

Еще нужно - консенсус в обществе по поводу необходимости выплат и добрососедские отношения с Польшей.

Для этого неплохо бы для начала прекратить постоянные намеки на то, что Катынь это справедливая месть за умерших в плену красноармейцев.

 

[BigBeast]

Вопрос компенсаций - вторичный со стороны поляков, им важно признание исторических фактов, а не компенсации.

Не понял? А что, наше правительство не признает больше Катыни? или под признанием исторических фактов имеется в виду нечто иное?

Кстати, если это вторичный вопрос, почему бы его не опустить. Почему бы правительству Польши не сказать - черт с вами, русскими, мы сами выплатим за вас компенсации семьям, и пусть вам будет стыдно...

 

[Герш/]

Для этого неплохо бы для начала прекратить постоянные намеки на то, что Катынь это справедливая месть за умерших в плену красноармейцев.

То, что это была справедливая месть никоим образом не мешает выплатить компенсацию людям, жизни чьих близких оказались заложниками, высокопарно выражаясь, политических бурь начала 20-го века.

 

[kempf]

То, что это была справедливая месть никоим образом не мешает выплатить компенсацию людям, жизни чьих близких оказались заложниками, высокопарно выражаясь, политических бурь начала 20-го века.

Не понял, виноват. Вы о чем говорите?

 

[Герш/]

Не понял, виноват. Вы о чем говорите?

О том, что рассуждения, насколько справедливой была месть не имеют особого отношения к вопросу взаимного покаяния и выплаты компенсаций. Это можно эмоционально увязать, но на самом деле такой прием- демагогия.

 

[kempf]

О том, что рассуждения, насколько справедливой была месть не имеют особого отношения к вопросу взаимного покаяния и выплаты компенсаций. Это можно эмоционально увязать, но на самом деле такой прием- демагогия.

Вы сказали о необходимости общественного консенсуса. С этой точки зрения намеки на месть, исходящие от власти, не способствуют такому консенсусу.

 

[Герш/]

Вы сказали о необходимости общественного консенсуса. С этой точки зрения намеки на месть, исходящие от власти, не способствуют такому консенсусу.

Консенсус- это общественное согласие на тему "платить ли компенсации". Вопрос, были решение по расстрелу принято Сталиным и компанией из соображений мстительности, не имеет к этому принципиального отношения. Я бы даже сказал, это психологически проще воспринять. Типа "Поляки тогда вели себя как гады, за что и поплатились. Но людей жалко, а уж дети вообще ни в чем не виноваты, выплатить им компенсации - дело хорошее". Ну согласитесь, воспринимается проще, чем "Кровавое преступление русских, за которое нам надо до второго пришествия платить невинным жертвам и непрерывно ощущать себя говном".

 

[kempf]

Вопрос, были решение по расстрелу принято Сталиным и компанией из соображений мстительности, не имеет к этому принципиального отношения.

Не могу согласиться с такой постановкой проблемы. Вопрос не в том, чем руководствовался Сталин, а в том, как воспринимает эту проблему общественное мнение сейчас. Я говорил на эту тему с разными людьми, и больше, чем у половины, мнения находились в диапазоне от "все это клевета" до "так им и надо". Мне кажется, это называется симптом.

 

[Герш/]

Не могу согласиться с такой постановкой проблемы. Вопрос не в том, чем руководствовался Сталин, а в том, как воспринимает эту проблему общественное мнение сейчас. Я говорил на эту тему с разными людьми, и больше, чем у половины, мнения находились в диапазоне от "все это клевета" до "так им и надо". Мне кажется, это называется симптом

Вам что-то кажется? Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом?
Выше я показал, что позиция "так им и надо" и позиция "компенсации можно выплатить" не противоречат друг другу. Зато такой подход противоречит политике навязывания комплекса вины. Что же вас в итоге беспокоит?

 

[kempf]

Вам что-то кажется? Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом?
Выше я показал, что позиция "так им и надо" и позиция "компенсации можно выплатить" не противоречат друг другу. Зато такой подход противоречит политике навязывания комплекса вины. Что же вас в итоге беспокоит?

Нет, спасибо, ничего.

 

[Alaricus]

Но kempf: наша страна совершила преступление, которое многие десятки лет отрицала.

Уважаемый Вал, мне представляется всё же некорректным говорить, что преступление совершила страна. Её руководители и исполнители - да. Но можно ли при этом обвинять всю страну? Подавляющее большинство населения СССР до перестройки было о событиях в Катыни даже осведомлено куда менее, чем люди, находящиеся по ту сторону "железного занавеса".

 

[Val]

Уважаемый Вал, мне представляется всё же некорректным говорить, что преступление совершила страна. Её руководители и исполнители - да. Но можно ли при этом обвинять всю страну? Подавляющее большинство населения СССР до перестройки было о событиях в Катыни даже осведомлено куда менее, чем люди, находящиеся по ту сторону "железного занавеса".

ОК: преступление совершИло государство. Так будет корректней7

 

[Alaricus]

ОК: преступление совершИло государство. Так будет корректней7

Не уверен. Государство - не субъект уголовной ответственности. Я думаю, преступление совершили конкретные лица, хотя и использовавшие при этом своё служебное положение руководителей государства (и партии).

 

[Val]

Не уверен. Государство - не субъект уголовной ответственности. Я думаю, преступление совершили конкретные лица, хотя и использовавшие при этом своё служебное положение руководителей государства (и партии).

Да, наверное. Но сейчас ведь и не стоит вопрос о привлечении виновных к ответственности, верно? Гораздо важнее то, о чём здесь писали выше: что от имени нашего государства было совершено преступление и сльедует, наконец, с этим согласиться.