Катынь

[Alaricus]

Да, наверное. Но сейчас ведь и не стоит вопрос о привлечении виновных к ответственности, верно? Гораздо важнее то, о чём здесь писали выше: что от имени нашего государства было совершено преступление и сльедует, наконец, с этим согласиться.

Если побуквоедствовать, что того государства, в котором уничтожили польских офицеров, уже не существует. Вот, как уже указывалось в этой теме, расстрелы производились на территории не только России, но и Украины и Белоруссии. Можно, конечно, возразить, что решение принималось союзным руководством. Но, с другой стороны, юридического правопреемства между верховными властями СССР и РФ нет.

 

[Alexd]

"Этим преступлениям не может быть никаких оправданий, в нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима, и такая оценка не подлежит никаким ревизиям", - заявил В. Путин в Катыни.
17:02 Новые Известия,17:01 REGNUM,17:00 Грани.ру... всего упоминаний - 15
и
Премьер-министр РФ Владимир Путин заявил, что нельзя возлагать на российский народ вину за события в Катыни, где были расстреляны польские офицеры."
17:37 Русский мир,16:52 Forbes,16:28 BBCRussian.com... всего упоминаний - 15

http://news.yandex.ru/yandsearch?content=q...wsID%3D14996300
Молодец Путин - никаких даже намеков на компенсацию или покаяние - в лучших традициях бюрократии политики.

 

[Alaricus]

А мне показалось, Путин неплохо выступил.

 

[Felix]

Уж лучше, чем посыпать пеплом голову по истечению 70 лет.

 

[Alexd]

Ситуация с Катынью мне представляется похожей на это:
пришел незнакомый человек и говорит - твой дед 70 лет назад убил моего - вот документы, составленные 65 лет назад врагами твоего деда, - давай извинись публично передо мной и заплати компенсацию. Ты говоришь: погоди, давай проведем независимое расследование он соглашается. Провели расследование оказывается, что твой дед действительно убил человека, но не родственника твоего оппонента. Но "незнакомец" не отказывается от своих требований и говорит:
- Но ведь убил же... Давай хотя бы 1 евро и публичные извинения.

 

[Rzay]

Причем публичные извинения уже дали.

 

[Rzay]

Насколько я понимаю, суть польских претензий на данный момент - признание Катынского расстрела актом геноцида со всеми вытекающими из этого последствиями. А наши возражают в том смысле, что какой же это геноцид - количественно явно не то.

 

[Michael]

Насколько я понимаю, это общее количество.

Да, это общее количество эксгумированных советскими и российскими следственными органами. Я думаю, Вы правы, а я запамятовал, и эксгумации проводились не только в Катыни, а и в других местах. Я проверю немного позже.

 

[Michael]

Насколько я понимаю, суть польских претензий на данный момент - признание Катынского расстрела актом геноцида со всеми вытекающими из этого последствиями. А наши возражают в том смысле, что какой же это геноцид - количественно явно не то.

Не совсем так. То есть, требования такие высказываются, но они не мэйнстримны. Основные требования - однозначное признание вины советской стороны, и открытие всех собранных материалов. Насколько я понимаю, за последний год произошли большие изменения в тоне высказываний российской стороны, и проблема становится ближе к решению.

 

[Michael]

Вопрос, были решение по расстрелу принято Сталиным и компанией из соображений мстительности, не имеет к этому принципиального отношения.

Честно говоря, я не понимаю, откуда взялась тема мести. В известных мне материалах дела нет и намека, что месть (за что?) играла хоть какую-то роль в решении расстерлять поляков. Мотивы были очевидны - классово-национальные.

 

[Val]

Если побуквоедствовать, что того государства, в котором уничтожили польских офицеров, уже не существует. Вот, как уже указывалось в этой теме, расстрелы производились на территории не только России, но и Украины и Белоруссии. Можно, конечно, возразить, что решение принималось союзным руководством. Но, с другой стороны, юридического правопреемства между верховными властями СССР и РФ нет.

А какой смысл в этом вопросе в буквоедстве? Ведь речь не идёт о поиске юридически безупречной формулировки. Речь идёт просто о признании факта преступления, безо вских практических юридически-обязательных выводов из него.
Я даже больше скажу. Если бы российские власти (да и общество в целом)последовательно занимали такую позицию: "И ,когда это всё было-то! Тогда и государство было совсем другое, и строй другой, сколько можно возвращаться к событиям первой половины прошлого века!" - то это было бы по своему логично.
Однако удивительно другое. Когда речь заходит о хронологически близких событиях Второй мировой войны, российская власть вдруг обнаруживает готовность рассматривать их и как исторически актуальные, и как напрямую касающиеся современной России. "Мы внесли решающий вклад в победу во Второй мировой войне, мы освободили мир от фашизма, и кто это не признает немедленно - те гады!"
Вот этот-то разнобой и создаёт ощущение определённой... как-бы это сказать поточней... паскудности российской позиции, что ли. "Ну, если вы такие герои в вопросе победы над фашизмом, если вы так настаиваете ,чтобы все это помнили и признавали, то тогда уж признайте, что вы - и преступники в вопросе о расстреле польских офицеров!"

 

[Michael]

Если побуквоедствовать, что того государства, в котором уничтожили польских офицеров, уже не существует. Вот, как уже указывалось в этой теме, расстрелы производились на территории не только России, но и Украины и Белоруссии. Можно, конечно, возразить, что решение принималось союзным руководством. Но, с другой стороны, юридического правопреемства между верховными властями СССР и РФ нет.

Мне кажется, я объяснял это несколько раз на форуме. В международном праве Россия рассматривается как государство-продолжение СССР (т.е., как бы тем же самым государством, сменившим имя). Это касается не всех аспектов, но в основном это так. Подобный статус вытекает как из самопозиционирования России, так и из ее восприятия другими странами.

Остальные республики являются новыми государствами, не существовавшими до 1991 года. Между ними и СССР тоже существует юридическое правопреемство, только другое: они - государства-наследники, т.е. новые государства, образовавшиеся на територии старого, и наследующие определенные права и обязательства, касающиеся этой территории. (Это не касается трех балтийских стран, которые считают себа сами и считаются большинством других стран продолжением довоенных балтийских государств, и правопреемства с СССР не имеют).

Таким образом, юридическая ответственность за действия советского руководства и органов НКВД, независимо от места, где это было совершено, лежит на СССР, а после 1991 - на России.

 

[Вершник]

Насколько я понимаю, суть польских претензий на данный момент - признание Катынского расстрела актом геноцида со всеми вытекающими из этого последствиями. А наши возражают в том смысле, что какой же это геноцид - количественно явно не то.

А геноцида по социальному признаку не существует?

 

[Val]

Сейчас прочёл отчёт о визите Путина в Смоленск, его выступлениях там. Полагаю, что теперь уже можно ставить точку в этой истории, т.к. официальная позиция российских властей заявлена достаточно недвусмысленно.

 

[Alaricus]

А геноцида по социальному признаку не существует?

По международному и российскому национальному законодательству - нет.

 

[Alaricus]

Мне кажется, я объяснял это несколько раз на форуме. В международном праве Россия рассматривается как государство-продолжение СССР (т.е., как бы тем же самым государством, сменившим имя). Это касается не всех аспектов, но в основном это так. Подобный статус вытекает как из самопозиционирования России, так и из ее восприятия другими странами.

Но решение о расстреле было принято не государственным, а партийным органом - Политбюро ЦК ВКП(б).
Я собственно, к чему. Что означает возложить ответственность на Россию? Это что, все граждане России должны считать себя в этом виновными? Или как?

 

[Val]

Что означает возложить ответственность на Россию?

Я понимаю это очень просто: как признание того факта, что расстрелы польских офицеров производились Советами, а не немцами, как утверждала Москва многие десятилетия и как до сих пор утверждает кое-кто в России, в т.ч. - и на полуофициальном уровне.

 

[Alaricus]

Я понимаю это очень просто: как признание того факта, что расстрелы польских офицеров производились Советами, а не немцами, как утверждала Москва многие десятилетия и как до сих пор утверждает кое-кто в России, в т.ч. - и на полуофициальном уровне.

Но ведь это признали уже и Горбачёв, и Ельцин, и вот Путин сегодня.
Мне кажется, признание того факта, что расстрел производился по решению Политбюро ЦК ВКП(б) и возложение ответственности за это на современную Российскую Федерацию - несколько разные вещи.

 

[Val]

Но ведь это признали уже и Горбачёв, и Ельцин, и вот Путин сегодня.
Мне кажется, признание того факта, что расстрел производился по решению Политбюро ЦК ВКП(б) и возложение ответственности за это на современную Российскую Федерацию - несколько разные вещи.

Ну, я выше же уже написал, что после сегодняшнего выступления Путина считаю вопрос исчерпанным. Хорошо бы ещё и документы передать, как было обещано.
Что касается Ельцина (Горбачёв всё же, насколько я помню, ответственность за Катынь не признавал), то за последние 10 оет период его правления неоднократно назывался Кремлём национальным предательством. Согласитесь, что после этого не могло не возникать желание подтвердить позицию по Катыни.

 

[Вершник]

Для этого неплохо бы для начала прекратить постоянные намеки на то, что Катынь это справедливая месть за умерших в плену красноармейцев.

Это не намеки из сегодняшнего

СМОЛЕНСК, 7 апр - РИА Новости. Премьер-министр России Владимир Путин считает, что события в Катыни могли стать местью Сталина за гибель в польском плену 32 тысяч советских военнопленных.

"Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи", - сказал Путин на пресс-конференции после траурных мероприятий в Катыни и переговоров с польским премьером.

"Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - добавил российский премьер.При этом он подчеркнул, что от этого "преступные деяния не перестают быть преступными".

"Может быть, это что-то может объяснить, мы не знаем. В документах этого нет", - добавил глава российского правительства.

Он также отметил, что все документы по Катыни открыты.

"Там нет никакой правды, которая скрыта. Вопрос, конечно, почему часть людей сослали в Сибирь, а часть взяли и расстреляли? Нет этому рационального объяснения, и в документах этого нет. Не понятно, зачем это было сделано, почему совершены эти преступления, с какой целью. Нет никакого объяснения, и ни одного намека на это нет", - констатировал Путин.
http://www.rian.ru/society/20100407/219187360.html