Катынь

[Val]

Правозащитники готовят симметричный ответ на плакаты со Сталиным, которые размещает мэрия

Правозащитники готовят симметричный ответ на планы властей Москвы разместить на улицах города к Дню Победы плакаты, рассказывающие о роли Иосифа Сталина в Великой Отечественной войне.

Один из руководителей историко-просветительского и правозащитного общества "Мемориал" Ян Рачинский сообщил "Интерфаксу", что в ответ на планы властей разместить около десятка плакатов с изображением Сталина гражданские активисты разместят на улицах столько же плакатов, рассказывающих о реальной роли "вождя народов" в истории страны.

"Наших плакатов будет не меньше. У нас такое намерение, - сказал Рачинский. - Все еще будет зависеть от наличия площадей, готовности фирм предоставить эти площади и наших финансовых возможностей".

"Никто не вычеркивает Сталина из истории, никто не отрицает того факта, что он был руководителем государства. Но если власти Москвы говорят об объективности, то тогда Сталин на плакатах должен фигурировать не только среди маршалов Победы. Следовало бы включить фотографию Сталина, пожимающего руку Риббентропу. Это тоже объективная история", - заявлял Рачинский ранее.

Власти Москвы сообщили, что из 2 тыс. плакатов, которые планируется разместить в городе к Дню Победы, Сталин будет фигурировать только на десяти.

Между тем появление даже небольшого числа плакатов с изображением советского лидера вызвало протест известных общественных деятелей и политиков.

Они заявили, что сталинский режим виноват в коллективизации, репрессиях, депортации народов, пакте Молотова-Риббентропа и огромных человеческих потерях в годы Великой Отечественной войны.

"Оформление города будет адекватно исторической памяти", - сказала журналистам накануне первый заместитель мэра в правительстве Москвы Людмила Швецова, которая не усмотрела ничего плохого в том, что изображение Сталина появится в оформлении города в числе других полководцев.

"Или какие-то другие темы, скажем, Тегеранской или другой конференции, где на портретах изображены Рузвельт, Черчилль и Сталин. Предполагалось, что ли, что мы Сталина из этой фотографии виртуальным способом уберем и оставим двух других?" - заявила Швецова.

"История есть история. В истории были события. И нарочито отказываться от каких-то фрагментов этого оформления - это неправильно с точки зрения, в том числе, исторической памяти", - подчеркнула Швецова.

Плакаты с изображением Сталина появятся в Москве, несмотря на заявление оргкомитета по подготовке празднования 65-летия Победы в Великой Отечественной войне о том, что делать и размещать продукцию, связанную с образом Сталина, не планируется.


http://newsru.com/russia/10apr2010/pr.html

Изображение Сталина, пожимающего руку Риббентропу - нормальный ход антисталинистов, на мой взгляд.

 

[Герш/]

Следовало бы включить фотографию Сталина, пожимающего руку Риббентропу. Это тоже объективная история", - заявлял Рачинский ранее.

Неплохо. Даже хорошо. Сталин пытался добиться мира (фото с Риббентропом) немцы не захотели (фото со знаменем над рейхстагом).

 

[Michael]

(O Франции и Виши)
Об ответственности за какие именно действия идёт здесь речь?

В первую очередь - за арест и передачу Германии французских евреев.

 

[Diletant]

Они заявили, что сталинский режим виноват в коллективизации, репрессиях, депортации народов, пакте Молотова-Риббентропа и огромных человеческих потерях в годы Великой Отечественной войны.

Список претензий - тоже нормальный для антисталинистов. Еще бы 1921 год вспомнили бы. И грабежи банков. Это и есть воздействие на эмоции, а не на логику.

 

[Диоксин]

попробую и тут объяснить, в чем состоит проблема.
Начнем с того, что долгие годы теже деятели белого движения, к примеру, характеризовались только в негативной форме, также характеризовались деятели практически всех национальных движений на территории б. СССР. Что произошло? А произошло тоже, что и в случае со Сталином и коммунистическими деятелями, только в обратную сторону. О них стало известно нечто хорошее. Некий новый взгляд? позволивший взглянуть на них и их деятельность по другому. Вот и фильм про Колчака сняли.
Сработал эффект низкой т.с. базы, т.е. от 0. Их имена были табу, прокляты и преданы забвению. И соответственно некоторая сенсационность, когда гриф секретности был снят с исследования их деятельности, с запрета на прошлое для многих семей, связанных с теми движениями сыграла свою роль. Следовательно в них видят героев не потому что они совершали преступления, а потому что они делали во имя своих народов, в соответствии с той идеологии провозглашавшей основной целью достижение независимости их стран и народов. Т.е. возникло равновесие. Точно также есть равновесие, т.е. знание черного и белого в истории сталинских времен, гражданской войны, революции и пр. Это я думаю объективный процесс. Все зависит от того какой точки зрения вы придерживаетесь. Если прочесть последние сообщения этой ветки - диапазон вам будет очевиден.

Раз Вы уже стали ко мне обращаться, то я был вынужден Вам отвечать. Хотя лично для себя никакой проблемы в данных вопросах не вижу. Для меня преступления остаются преступлениями, даже ( а может даже особенно) если они совершаются во имя какой-либо высокой цели. И знаете, часто происходит наоборот: сначала преступление, а потом, чтобы замаскировать его, провозглашается высокая цель, во имя, которой это преступление и было как-бы совершенно.

 

[Rzay]

Я понимаю, что фильм был не об этом, но для полноты картинки следовало вспомнить о послевоенном расширении Польши на запад и выселении оттуда немцев. Которое тоже наверняка осуществлялось не самыми гуманными методами (судя по опыту других дегерманизировавшихся стран региона - Брюннский марш смерти и т.п.).

 

[Michael]

Благодарю. А не проясните еще одну непонятность? <...>
Как получилось число 1380? Был другой отчет, помимо опубликованного в "Правде"?

Был отчет, опубликованный в "Известиях", на который ссылаются, гворя о 1380 обследованных труппов из трех раскопов - одного оригинального и двух немецких перезахоронений.

Если Вас интересует, я постараюсь узнать у специалистов, в каком документе точно фигурирует эта цифра (1380), но на это может уйти несколько дней.

А вот это уже странно. А можно поподробнее про эту группу и почему ее данные не были приняты во внимани Главной военной прокуратурой?

В начале 90-х было заключено межправительственное соглашение о совместном расследовании, в рамках которого в России работала польская следственная группа. Почему материалы ее работы не были даже запрошены ГВП - вопрос не совсем ко мне. Все это, как и отказ прокуратуры продолжить расследования до конца, засекречивание более половины томов уголовного дела и включение только 1803 человек в число "достоверно установленных жертв", происходило в рамках ползучего отката от той открытости по катынскому вопросу, которое характеризовало начало 90-х.

Michael, вы с таким упорством повторяете число 21 тыс.

Давайте прямо. Я называю эту цифру, потому что это признанное всеми более-менее серьезными историками число жертв, и оно же следует из официальных российских документов, переданных польской стороне. Оно также никаким образом не опровергается результатами расследования ГВП.

Речь идет не о документах, напечатанных в непонятно какой прессе, или не о документах, "найденных" в архивах. Эти документы хранятся в официальных советских архивах и не терялись никогда - как следует из докладных записок, о них было известно и Хрущеву и Горбачеву.

Версию о злобных скалигарцах-антисталинистов, которые вбрасывают фальсифицированные документы о Катыни в официальные архивы (очевидно, в свободное время от фальсифицирования источников о древнем Риме и эпохе Ивана Грозного), я обсуждать не заинтересован.

 

[Val]

В первую очередь - за арест и передачу Германии французских евреев.

Да, так я и думал. Т.е. речь идёт об ответственности французского государства за преступление против французских же граждан. Это - принципиально иная ситуация по сравнению с катынской. Вот если бы Франция признала свою вину в отношении, скажем, алжирцев - это был бы схожий случай с нашим.

 

[Герш/]

Если Вас интересует, я постараюсь узнать у специалистов, в каком документе точно фигурирует эта цифра (1380), но на это может уйти несколько дней.

Спасибо, если вас не затруднит.

В начале 90-х было заключено межправительственное соглашение о совместном расследовании, в рамках которого в России работала польская следственная группа. Почему материалы ее работы не были даже запрошены ГВП - вопрос не совсем ко мне. Все это, как и отказ прокуратуры продолжить расследования до конца, засекречивание более половины томов уголовного дела и включение только 1803 человек в число "достоверно установленных жертв", происходило в рамках ползучего отката от той открытости по катынскому вопросу, которое характеризовало начало 90-х.

Michael, а вам не кажется это странным? Прокуратура фактически полностью поддержала версию о вине советской стороны, кроме признания случившегося актом геноцида, но при этом скрывает какие-то документы. Как-то нелогично, согласитесь. Если бы они обвинения опровергли - тогда было бы понятно. Причем открытости и гласности требуют, что смешно, обе стороны. Еслиимеющиеся доказательства объективно доказывают вину Сталина, которую и так признали на официальном уровне и регулярно осуждают первые лица страны, какой вред в том, чтобы с ними могли ознакомиться заинтересованные лица? А вот если нет? Если в прокуратуре халтурно сделали работу и никаких достоверных доказательств не нашли? Вот тогда во внезапно прорезавшейся скрытности есть смысл.
И по польским эксгумациям. Получается, что в совместном расследовании эксгумациями занималась польская сторона, подняла тысячи тел, а ГВП - всего несколько сотен, при этом их деятельность не пересекалась. Какое-то странное совместное расследование.

Давайте прямо. Я называю эту цифру, потому что это признанное всеми более-менее серьезными историками число жертв, и оно же следует из официальных российских документов, переданных польской стороне. Оно также никаким образом не опровергается результатами расследования ГВП.

Да я тоже это число не опровергаю. Просто это числа из разных категорий.

Речь идет не о документах, напечатанных в непонятно какой прессе, или не о документах, "найденных" в архивах. Эти документы хранятся в официальных советских архивах и не терялись никогда - как следует из докладных записок, о них было известно и Хрущеву и Горбачеву.

Э, нет. Речь идет одокументах, про которые утверждается, что они существовали в архивах и доказывают это с помощью других документов, про которые утверждается... Если предположить возможность вброса и подмены документов прямо в архивах - а объективно такая возможность у, скажем, Яковлева, безусловна была - то получается, что все документальные свидетельства в пользу польской стороны проходят по разряду малодостоверных. Я понимаю, что такая мысль вызывает у вас гнев, и прошу отнестись к этой идее без лишних эмоций. Ну да, вот такой вот краеугольный камень у тех, кто отвергает версию ГВП. Вопрос - можно ли доказать версию о расстреле поляков Советами не прибегая к документам из "закрытых пакетов"?

Версию о злобных скалигарцах-антисталинистов, которые вбрасывают фальсифицированные документы о Катыни в официальные архивы (очевидно, в свободное время от фальсифицирования источников о древнем Риме и эпохе Ивана Грозного), я обсуждать не заинтересован.

Так и не надо Давайте прикинем, какие есть доказательства помимо документов и почему такое вопиюще небрежное отношение к самым очевидным уликам- местам захоронений.

 

[Alexd]

Давайте я поясню на другом примере. Насколько я знаю, Вы юрист. Возьмем, к примеру, какую-нибудь компанию, нарушившую закон. Допустим, сокрытие доходов и неуплата налогов. Компания виновата и ответствена. Значит ли это, что все ее работники виновны? Все держатели акций виновны?

А почему бы не взять другой, более подходящий к нашей ситуации, пример с той же компанией - директор нанял киллера для убийства конкурента, всю жизнь отрицал свою вину, потом умер (не признаваясь). Так кто же будет виноват в результате расследования - киллер и заказчик или же вся фирма или родственники убийцы? Да и при финансовых нарушениях, я думаю виноватым признают не абстрактную компанию, а компанию в лице ее директора и/или главбуха. И никто не обязан будет извиняться перед, например, пенсионерами, которые не получили вовремя пенсию из-за неуплаты налогов этой фирмой.

 

[johnny]

Что такое вообще "десталинизация" в свободном обществе?

Полагаю, квалифицированное мнение должны предоставить юристы. Я лишь выражу свое личное мнение. Итак отправной точкой для "десталинизации" должно явиться признание того факта, что во время нахождения на руководящем посту И.В.Джугашвили (Сталин) совершил ряд деяний, которые ныне квалифицируются как преступные (депортации, массовые казни без должного судопроизводства и пр.). Если мы не соглашаемся с этим утверждением, то тогда дальнейший разговор на эту тему становится просто бессмысленным. Вот, предлагаю с этого и начать обсуждение. заодно и получим некий социологический срез с форума.

 

[Val]

Итак отправной точкой для "десталинизации" должно явиться признание того факта, что во время нахождения на руководящем посту И.В.Джугашвили (Сталин) совершил ряд деяний, которые ныне квалифицируются как преступные (депортации, массовые казни без должного судопроизводства и пр.).

А что это даёт практически? Я совершенно искренне не понимаю. И почему Сталин, а не, к прмиеру, Ленин? Или не Колчак? Или не Николай Романов?
Мне кажется эта идея абсолютно непонятной и нереализуемой. Это как раз в советском обществе можно было осуществить. Вот, осудил Хрущёв (или, скажем более поликорректно - ХХ съезд) Сталина - и мы с этим дружно согласились. А кто не согласился - по тому проехались танком, как 5 марта 1956г в Тбилиси. Эту десталинизацию я очень даже хорошо понимаю. Не согласен с ней, нет - но понимаю. А вот как это должно выглядеть в свободном обществе - понять не могу.

 

[Rzay]

Итак отправной точкой для "десталинизации" должно явиться признание того факта, что во время нахождения на руководящем посту И.В.Джугашвили (Сталин) совершил ряд деяний, которые ныне квалифицируются как преступные (депортации, массовые казни без должного судопроизводства и пр.). Если мы не соглашаемся с этим утверждением

Вообще-то насколько я могу судить, несогласные с этим утверждением остались только на гоблинском тупичке.

 

[johnny]

Вообще-то насколько я могу судить, несогласные с этим утверждением остались только на гоблинском тупичке.

Как видно из предшествующего поста - не только

 

[Val]

Джонни, я ничкего не говорил о том, что не считаю деяний Сталина преступными. Боюсь, что Ваша реакция подтверждает моё предположение, что обсуждать эти вещи Вы не готовы. Вам надо лишь заклеймить. Это лишь подтверждает мой тезис, что "десталинизация" для свободного общества неприемлема.

 

[johnny]

Джонни, я ничкего не говорил о том, что не считаю деяний Сталина преступными. Боюсь, что Ваша реакция подтверждает моё предположение, что обсуждать эти вещи Вы не готовы. Вам надо лишь заклеймить. Это лишь подтверждает мой тезис, что "десталинизация" для свободного общества неприемлема.

Секундочку, не вы ли соглашались с тем, что в России не было проведено десталинизации, в отличие от дегитлеризации в Германии? :mellow: В Германии - несвободное общество? Или они не провели дегитлеризации (допускают плакаты на памятные даты?)

 

[Val]

Секундочку, не вы ли соглашались с тем, что в России не было проведено десталинизации, в отличие от дегитлеризации в Германии? :mellow: В Германии - несвободное общество? Или они не провели дегитлеризации (допускают плакаты на памятные даты?)

Я сейчас не могу сообразить -какое именно моё высказывание Вы имеете в виду. А пример Германии я считаю некорректным.
Я уже, кажется, приводил такое сравнение, но приведу ещё раз. Вот, предположим, мама делает замечанеи сыну, шалящему в общественном месте и говорит: "Посмотри на этого мальчика напротив - он не бегает , а сидит спокойно рядом со своей маомй! Почему ты не можешь вести себя также?" Все смотрят на этого мальчика напротив и видят, что он ... на костылях! Поэтому и сидит спокойно. Так вот: Германия - это нация на костылях. Она только-только учится ходить самостоятельно. Вот когда отбросит костыли совсем - тогда и посмотрим. Но, даже если она будет после этого просто-пай мальчиком, я думаю, что не совсем верно гвоорить, что жестокие переломы, из-за которых она столько лет вынуждена была передвигаться на костылях , способствовали её хорошему поведению.

 

[johnny]

Так вот: Германия - это нация на костылях. Она только-только учится ходить самостоятельно. Вот когда отбросит костыли совсем - тогда и посмотрим. Но, даже если она будет после этого просто-пай мальчиком, я думаю, что не совсем верно гвоорить, что жестокие переломы, из-за которых она столько лет вынуждена была передвигаться на костылях , способствовали её хорошему поведению.

О. Весьма напоминает фразу помощника министра сэра Хэмфри из сериала "Да, господин министр!" Тот выразился про евроинтеграцию в таком стиле: "А, немцы. Они сейчас прикладывают все усилия, чтобы их вновь считали людьми" Британский снобизм середины 80-х. Вы считаете, что сами немцы и сегодня так себя мироощущают?

 

[Val]

Я не знаю, как немцы себя мироощущают. Но я считаю ,что призыв брать с них пример равнозанчен призыв здоровым детям брать пример с инвалида. Может быть, этот инвалид - очень хороший ребёнок. Но он хотел бы быть здоровым (даже если сейчас он идёт на поправку), а не инвалидом. Поэтому давайте будем брать пример со здоровых. А здоровые любят побегать, любят пошуметь , любят попроказничать.

 

[Val]

Чтобы закончить тему сравнения СССР и Германии, Сталина и Гитлера, приведу ещё одно соображение.
На мой взгляд, фундаментальное различие между этими двумя историческими фигурами заключается в том, что Гитлер привёл возглавляемую им страну у тотальному поражению, а Сталин - к победе.
Поэтому Гитлре является в историческом плане фигурой удивительно одномерной, плоской, а Сталин - сложной, противоречивой.
Т.е. у Гитлера, кроме совершённых им преступлений, отметить больше, по сути, и нечего. У Сталина же, помимо преступлений, есть и другая сторона.