Кельтиберы

М

Митридат

Военный трибун
Вот ведь интересно - даже такие мэтры, как А.А.Королёв, нередко использовали термин "кельтиберы", "кельтиберский" как зонтичный по отношению ко всем кельтам Иберии. Я решил исправить эту несправедливость и создал в Википедии статью о кельтах Иберии. Также начал переводить статьи об испано-кельтских языках и об отдельных кельтских народах Иберии. При этом не могу не отметить, что статьи о кельтиберах и об иберах находятся в таком запущенном состоянии, что стоило бы переписать и их, да нет пока ни сил, ни времени.

Королёв, по крайней мере, в "Языках мира" честно объяснил: поскольку письменных памятников других кельтских языков Испании нет, об их наличии мы можем только догадываться. А кельтиберский - есть, письменно засвидетельствован, вот он и отдувается перед лингвистами за все кельтские языки Испании.

Но это позиция лингвиста. Между тем, с точки зрения историка, между кельтиберами и прочими кельтами Иберии была огромная разница. Кельтиберы были единственными, кто впитал в себя культуру соседних иберов - народа неиндоевропейского - и заимствовал у них письменность (изобретённую, к слову, не иберами, а их южными и не родственными им соседями - тартессийцами). Культура прочих кельтов Иберии (астуров, ваккеев и др.) в гораздо большей степени напоминала привычную кельтологам гальштатскую.
 
Neska

Neska

Цензор
Были еще кельтики - на юго-западе полуострова...
А почему тартессийцы - не родственники иберам?
 
Neska

Neska

Цензор
Hsimriks сказал(а):
Потому что от тартессийского языка остались нам рожки да ножки. Кажись, его вообще невозможно классифицировать по тем фрагментам. :ninja:
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну так, стало быть, ни родство, ни отсутствия родства констатировать невозможно.
 
М

Митридат

Военный трибун
Прежде всего потому, что у них разная материальная культура. Иберы по сравнению с тартессийцами были менее продвинутыми, что отмечали и сами римляне. У иберов задержались многие пережитки бронзового века, тогда как тартессийцы почти мгновенно интегрировались в римское общество.

Что касается лингвистики, то те немнгочисленные суффиксы, что выделены в тартессийских топонима, в иберском не встречаются. В свою очередь, ни один из многочисленных известных иберских аффиксов не встречен в тартессийской топонимике.
 
H

Hsimriks

Пропретор
Как считаете, имеют ли быть основания для сближения кельтиберского с гойдельскими? Как-то перекликается с ирландскими мифами о приплытии из Испании. Если это так, то это как-то связано может быть с разными миграциями кельтов в Иберию. :rolleyes:

 
Neska

Neska

Цензор
Митридат сказал(а):
Прежде всего потому, что у них разная материальная культура. Иберы по сравнению с тартессийцами были менее продвинутыми, что отмечали и сами римляне. У иберов задержались многие пережитки бронзового века
Нажмите, чтобы раскрыть...
Что такое пережитки бронзового века?
Митридат сказал(а):
тогда как тартессийцы почти мгновенно интегрировались в римское общество.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А они, как самостоятельный этнос, дожили до прихода римлян?
 
М

Митридат

Военный трибун
Hsimriks сказал(а):
Как считаете, имеют ли быть основания для сближения кельтиберского с гойдельскими? Как-то перекликается с ирландскими мифами о приплытии из Испании. Если это так, то это как-то связано может быть с разными миграциями кельтов в Иберию. :rolleyes:
Нажмите, чтобы раскрыть...
Насколько мне известно, гойдельские считаются раньше других отделившимися от общекельтского древа. Т.е. даже раньше кельтских языков Испании.

Зато последние, поскольку раньше других обзавелись письменностью, ещё сохранили многие архаизмы. Которые в ранних памятниках староирландского уже не наблюдались.

К слову, не представляю себе, как гойделы могли переселиться в Британию из Испании. Первоначально миграция шла по восточному побережью Испании, а к тому времени, когда кельты стали расселяться по всей Испании - в Британию уже успели проникнуть бритты.

Но я допускаю, что Иберией изначально могла именоваться область вовсе не в Испании, а скорее на территории современной Франции. Тогда всё сходится: а) бронзовый век проник в Британию именно из Франции (из Арморики, если точнее); б) археологи уже высказывали предположение, что иберы - не автохтоны востока Испании, а проникли туда вместе с кельтами на закате культуры полей погребальных урн. До иберов Испанию должны были населять в основном пара-лигуры (т.е. народы, родственные лигурам в Италии), плюс тартессийцы и родственные им народы на крайнем юге, плюс родственные баскам народы на крайней северной оконечности Испании вдоль Бискайского залива.
 
H

Hsimriks

Пропретор
Neska сказал(а):
Так все-таки васконы (баски) - точно не иберы?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я так понял, васконами их римляне называли. Простая адаптация чужого названия. А самоназвание васконов вполне могло быть похожим на современное эускалдунак. Так что, какие это иберы? :confused:
 
М

Митридат

Военный трибун
Neska сказал(а):
Так все-таки васконы (баски) - точно не иберы?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Области проживания не то что не пересекаются, но даже и не граничат.
См. карту в статье "Доримское население Иберии" в Википедии.
А об их обычаях, как и об иберах, можно прочесть в латинских источниках - если меня память не подводит, у Аппиана прежде всего.
 
A

Alamak

Цензор
Какие именно народы названы кельтиберами в древних текстах?

Про какие-то из народов Галлии было написано черным по белому, что они кельтиберы или кельтизированные потомки иберов или еще что-то типа того, эквивалентное по смыслу?

Иногда приходится встречать утверждение, что аквитаны были кельтиберами
Это мнение основано только на следующей цитате Страбона?
Далее по порядку идет Трансальпийская Кельтика. Я уже описал в общих чертах форму и величину этой страны; теперь же следует сказать о ней подробно. Некоторые делили её, например, на 3 части, называя её обитателей аквитанами, бельгами и кельтами. Аквитаны, по словам этих писателей, совершенно отличны не только по своему языку, но и в смысле телосложения; они скорее похожи на иберов, чем на галатов; остальные же обитатели по внешнему виду напоминают галатов, хотя не все говорят на одном языке, но у некоторых есть незначительные языковые особенности
Нажмите, чтобы раскрыть...
Или еще на чем-то?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Кельтиберы вот где:
Mapa_lleng%C3%BCes_paleohisp%C3%A0niques-ang.jpg

Даже не все кельты Иберии были кельтиберами. :confused:
Какие ещё кельтиберы в Галлии?
ohmy.gif
 
A

Alamak

Цензор
Так иногда пишут в интернете про аквитанов

Действительно ли аквитаны 1 в до н э могли быть родствены по языку иберам?

Насколько обоснована баскско-иберская гипотеза?
 
Pilum

Pilum

Проконсул
ли кельтизированные потомки иберов
Нажмите, чтобы раскрыть...

вообще-то, по моему, везде имеется ввиду, что это - кельты в иберии, а не 'кельтизированные потомки иберов', в основном.


кельты иберийского полуострова
- вон там состав перечисляется, вообще-то


Аквитанов среди них нет. В вашей цитате Страбона тоже противоположное написано...

http://www.nb-info.ru/kelty.htm

Полибий
 
A

Alamak

Цензор
Из списка кельтов Иберийского полуострова карпетаны и суессетаны имеют суффикс -таны

Он такой же, как у многих иберийских племен и аквитанов

Это иберийский или кельтский суффикс?
516px-Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
 
Pilum

Pilum

Проконсул
Осталь­ная область от Бети­са до реки Анас назы­ва­ет­ся Бету­ри­ей. Она делит­ся на две части, как и ее насе­ле­ние: кель­ты24 живут до гра­ни­цы с Лузи­та­ни­ей в Гис­па­лий­ском [Севиль­ском] окру­ге, а тур­ду­лы оби­та­ют в Лузи­та­нии и Тарра­кон­ском окру­ге. Они под­па­да­ют под кор­дов­скую юрис­дик­цию. Кель­ты про­изо­шли от при­шед­ших из Лузи­та­нии кельт­ибе­ров, что дока­зы­ва­ет­ся [общ­но­стью] риту­а­лов, язы­ков и назва­ний горо­дов25. Эти назва­ния в Бети­ке отли­ча­ют­ся [от тако­вых в обла­сти кель­тов толь­ко] рим­ски­ми про­зва­ни­я­ми (cog­no­mi­ni­bus dis­tin­gun­tur).
....и кельт­ибер­ское [пле­мя] аре­ва­ков.
...граж­дане Сего­бри­ги, сто­ли­цы Кельт­ибе­рии
...четы­ре пле­ме­ни пелен­до­нов, отно­ся­щих­ся к кельт­ибе­рам (из этих пле­мен сла­ви­лись когда-то нуман­тин­цы)
Плиний Старший

25 Кель­ты про­изо­шли от… кельт­ибе­ров, что дока­зы­ва­ет­ся [общ­но­стью] риту­а­лов, язы­ков и назва­ний горо­дов — гене­ти­че­ская связь заме­че­на Пли­ни­ем вер­но и из пер­вых рук: он в пери­од напи­са­ния «Есте­ствен­ной исто­рии» слу­жил, в част­но­сти, про­ку­ра­то­ром в Испа­нии. Но дол­гое вре­мя эту связь интер­пре­ти­ро­ва­ли в обрат­ном смыс­ле, счи­тая кельт­ибе­ров про­ис­шед­ши­ми от кель­тов путем сме­ше­ния их с более автох­тон­ны­ми ибе­рий­ца­ми. Позд­нее кельт­ибе­ры были при­зна­ны одним из древ­ней­ших кельт­ских пле­мен в Испа­нии, куда они при­шли еще в VII—VI вв. до н. э. См.: Lejeu­ne. 1955.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх