Кельтские языки
- Автор темы rspzd
- Дата начала
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Мне интересно, а кто-нибудь знает валлийский язык ?
Кстати, тут Кныш, по-моему, говорил о значимости языка по критерию создания
литературных ценностей на нем. Так вот, валлийский язык в этом плане один из самых мощных. То, что создали на нем барды Анейрин и Талиесин (Анейрин почти не дошел, зато Талиесин дошел во всей красе), что создал народ (Мабиногион) и в более поздние имена поэт Давид ап Гвирим - этого уже достаточно, чтобы этот язык остался навеки, как греческий.
Всё население небольшой страны Уэльса знает валлийский язык (существует диалект Северного Уэльса и диалект Южного Уэльса, мне ближе южный диалект). Другое дело, что все знают и английский тоже, но это им не мешает бережно хранить родной язык кимров.
Более того, есть довольно мощная диаспора валлийцев в Аргентине и в Австралии.
Второй кельтский язык - это шотландский гэйлик, или, как его произносят горцы (народ Highlands), галик.
Его я знаю совсем чуток, но это великий язык.
Начиная с 16 века и до сего дня количество мощнейших поэтов, творивших на этом языке, подваливает к сотне. Нет второго такого не только кельтского, но и любого британского языка, который бы мог по поэтам сравниться с галиком.
Даже английский, даже Scots, поверьте, не сравниться с галиком в этом плане.
Другое дело, что русских переводов с галика почти нет, тогда как со Scots навалом.
Однако руководитель русской школы поэтического перевода, Евгений Владимирович Витковский, этот язык знает. Мы решили ознакомить с поэзией этого языка русского читателя.
Проект просто огромный. Количество поэтов на галике оказалось просто немыслимым. Я почти год доставал поэтов галика в оригинале для Витковского - в итоге получилось около ста книг. Бедный Евгений Владимирович, я в поэтическом переводе с галика вряд ли ему могу помочь !
Я распределил ему поэтов по эпохам и по изданиям. Удалось достать несколько редчайших книг, выпущенных в 19 веке.
В Канаде проживает около 1000 человек, говорящих на галике (в так называемой Новой Скотии). За пару веков там тоже набрался с десяток прекрасных поэтов. В центре культурной жизни кельтской Канады стоит Труман Матисон, выпустивший много поэтов в своем издательстве и доставший мне много прекрасных книг (в том числе знаменитую поэтическую антологию Сар-Обайр 1908 года выпуска).
Богатейшее поэтическое наследие существует на шотландском гэйлике, более того, поэзия этого языка активно сейчас развивается и необычайно популярна.
Ну, никак нельзя говорить о закате хотя бы этих двух кельтских языков - валлийского и шотландского гэйлика.
Кстати, тут Кныш, по-моему, говорил о значимости языка по критерию создания
литературных ценностей на нем. Так вот, валлийский язык в этом плане один из самых мощных. То, что создали на нем барды Анейрин и Талиесин (Анейрин почти не дошел, зато Талиесин дошел во всей красе), что создал народ (Мабиногион) и в более поздние имена поэт Давид ап Гвирим - этого уже достаточно, чтобы этот язык остался навеки, как греческий.
Всё население небольшой страны Уэльса знает валлийский язык (существует диалект Северного Уэльса и диалект Южного Уэльса, мне ближе южный диалект). Другое дело, что все знают и английский тоже, но это им не мешает бережно хранить родной язык кимров.
Более того, есть довольно мощная диаспора валлийцев в Аргентине и в Австралии.
Второй кельтский язык - это шотландский гэйлик, или, как его произносят горцы (народ Highlands), галик.
Его я знаю совсем чуток, но это великий язык.
Начиная с 16 века и до сего дня количество мощнейших поэтов, творивших на этом языке, подваливает к сотне. Нет второго такого не только кельтского, но и любого британского языка, который бы мог по поэтам сравниться с галиком.
Даже английский, даже Scots, поверьте, не сравниться с галиком в этом плане.
Другое дело, что русских переводов с галика почти нет, тогда как со Scots навалом.
Однако руководитель русской школы поэтического перевода, Евгений Владимирович Витковский, этот язык знает. Мы решили ознакомить с поэзией этого языка русского читателя.
Проект просто огромный. Количество поэтов на галике оказалось просто немыслимым. Я почти год доставал поэтов галика в оригинале для Витковского - в итоге получилось около ста книг. Бедный Евгений Владимирович, я в поэтическом переводе с галика вряд ли ему могу помочь !
Я распределил ему поэтов по эпохам и по изданиям. Удалось достать несколько редчайших книг, выпущенных в 19 веке.
В Канаде проживает около 1000 человек, говорящих на галике (в так называемой Новой Скотии). За пару веков там тоже набрался с десяток прекрасных поэтов. В центре культурной жизни кельтской Канады стоит Труман Матисон, выпустивший много поэтов в своем издательстве и доставший мне много прекрасных книг (в том числе знаменитую поэтическую антологию Сар-Обайр 1908 года выпуска).
Богатейшее поэтическое наследие существует на шотландском гэйлике, более того, поэзия этого языка активно сейчас развивается и необычайно популярна.
Ну, никак нельзя говорить о закате хотя бы этих двух кельтских языков - валлийского и шотландского гэйлика.
То, что древние и средневековые литературные памятники на кельтских языках останутся жить в веках, в этом нет сомнений, а вот в том, что не смотря на активную популяризацию данных языков последнее время, они вновь оживут как языки бытового и общекультурного назначения- в этом есть сомнения большие. То же было бы и например и с германскими языками, еслиб единственными значимыми для мировой культуры произведениями на них были скандинавские саги, но ведь были еще и Шиллер, и Гете, и Ницше, и Фрейд и многие другие всемирноизвестные писатели, философы, ученые, которые писали и думали по немецки.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Кныш, так я ж сказал о прекрасной и мощнейшей поэзии шотландского гэйлика ! На нем много всего создано, начиная с 15-го века и до наших времен. До сих пор прекрасные поэты создают произведения на шотландском гэйлике в стиле своих предков.
Проблема в том, что русскому читателя эти поэты почти неизвестны.
Переводов практически нет.
Но я-то о них знаю прекрасно, я ими специально занимался.
В Шотландии есть несколько университетов, которые вплотную занимаются этой поэзией (один - Абердиновский - мне лично высылал редкую подборку стихов Черного Яна под редакцией Колм д'Байолла).
Есть и специалисты высокого уровня, с одним я даже заочно знаком. Его зовут Колм д'Баолл (ирландец, но всю жизнь прожил в Шотландии). Роналд Блэк - другой кит. Это современники.
Из спецов начало века - это Арчибальд Синклер.
Плохо то, что всё это течение проходит мимо русскоговорящих.
Есть буквально несколько человек, которые прекрасно понимают мощь поэзии шотландского гэйлика. Я вам могу дать огромный список поэтов на Scottish Gaelic, только, боюсь, это вам ничего не скажет. Есть несколько переводов, сделанных Евгением Витковским. Он только начал переводить.
Нет, я решительно не согласен с тем, что вы говорите.
Повторяю, всё это идет от того, что в русскоязычной среде этот вопрос практически полностью состоит из белых пятен.
Проблема в том, что русскому читателя эти поэты почти неизвестны.
Переводов практически нет.
Но я-то о них знаю прекрасно, я ими специально занимался.
В Шотландии есть несколько университетов, которые вплотную занимаются этой поэзией (один - Абердиновский - мне лично высылал редкую подборку стихов Черного Яна под редакцией Колм д'Байолла).
Есть и специалисты высокого уровня, с одним я даже заочно знаком. Его зовут Колм д'Баолл (ирландец, но всю жизнь прожил в Шотландии). Роналд Блэк - другой кит. Это современники.
Из спецов начало века - это Арчибальд Синклер.
Плохо то, что всё это течение проходит мимо русскоговорящих.
Есть буквально несколько человек, которые прекрасно понимают мощь поэзии шотландского гэйлика. Я вам могу дать огромный список поэтов на Scottish Gaelic, только, боюсь, это вам ничего не скажет. Есть несколько переводов, сделанных Евгением Витковским. Он только начал переводить.
Нет, я решительно не согласен с тем, что вы говорите.
Повторяю, всё это идет от того, что в русскоязычной среде этот вопрос практически полностью состоит из белых пятен.
Я не сомневаюсь не коим образом в ее достоинствах, но проблема здесь не в том, что ее мало кто у нас знает, потому что мало достойных переводов, проблема в обратном - переводов мало, потому что она мало интересует широкий круг читателей, поэтому складывается такая ситуация, что многие читали например Шекспира или по крайней мере что-то слышали о нем, а о его современниках, писавших по кельтски знают только специалисты-литературоведы. Есть культурный мейнстрим и в него к сожалению попадают далеко не всегда самые достойные. А язык - это живой организм, он требует постоянного употребления и развития, но если написанное или сказанное на нем оказывается менее восстребованым, чем сказанное и написанное на языках соседей, то он вымирает и остается только в виде мертвых, хоть и прекрасных образцов (латынь например или древнегреческий). Таковым мне видится и будущее кельтских языков, дай бог, чтобы я ошибался.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я говорю не о современниках Шекспира, а о современной поэзии на шотландском гэйлике. То есть, она была и во времена Шекспира тоже, но с тех пор ни на год не прерывалась.
Ну, а ваш тезис далеко не бесспорен.
Вы берете таких мощных гигантов, как Данте, Чосер, Шекспир, Гете, Шиллер и т.д., поэзия которых переведена на многие языки мира. Но, если честно, таких гигантов за последние 500 лет можно, если не по пальцам, то, уж во всяком случае, перечислить в пределах двухзначного числа.
Но если следовать вашей аналогии, возьмем русскую поэзию.
Даже самый яркий ее представитель - Пушкин - далеко не так известен в мире, как Шекспир. В большинстве стран мира, исключая Россию и страны бывшего Союза, о нем, может, процентов 10 что-то слышало. О других и говорить не приходится. О Лермонтове уже, кроме русскоязычных, вообще трудно найти людей, которые что-то знают. А если взять поэтов серебряного века, то, кроме Пастернака, о них знают только специалисты за рубежом.
Да и Пастернака знают только не как поэта, а как автора прозы "Доктор Живаго" (почему-то именно это произведение популярно за рубежом).
Плюс еще что-то слышали о прозаиках Толстом и Достоевском.
О таких мощных поэтах, как Брюсов, Анненский, Гумилев, Мандельштам,
Цветаева, Кузмин и т.д. вообще никто ничего не слышал за рубежом.
И что, разве на основании этого можно сказать, что русскому языку грозит вымирание ? Да так всегда бывает, что авторов, прозы и стихов, в своей стране все знают, они популярны, а за рубежом о них могут даже ничего не слышать и никаких переводов этих авторов не существует.
Поверьте, что в таких регионах, как горная Шотландия, острова Шотландии
(Гебридские - острова Скай и Льюис, Шетландские острова и т.д.), Новая Скотия в Канаде этих авторов хорошо знают и благоговейно лелеют, выпускают огромное количество изданий, переиздают год от года и .т.д.
Я с некоторыми кельтскими шотландцами знаком.
Я вам сейчас одну интересную вещь скажу, а вы сами потом сможете судить на основании этого: вымирает ли шотландский гэйлик или нет.
С давних времен, хоть письменность и была, шотландские кельты предпочитали помнить стихи наизусть.
Например, вы слышали о таких поэтах, как Слепой Гарри и Слепой Арфист ?
В Шотландии их чтят не меньше, чем греки Гомера.
Как вот, шотландские кельты - ребята с весьма хорошей памятью.
Огромный процент шотландских кельтов, начиная где-то с 15 века, помнит произведения огромного количества поэтов наизусть. Меня это поражало всегда. Среди русскоговорящих вы такого не найдете. И доныне огромное количество шотландских кельтов помнят наизусть по 70 тысяч строк, 80 тысяч, 100 тысяч и более. Более того, устраиваются часто соревнования на то, кто кого перечитает. Вы такое вообще представить можете ?
Такие соревнования длятся днями.
Вот бы нам такое перенять !
Люди читаю днями поэтическую классику своей страны !
А что, вы продолжаете считать после этого, что язык такой страны может умереть ?
Ну, а ваш тезис далеко не бесспорен.
Вы берете таких мощных гигантов, как Данте, Чосер, Шекспир, Гете, Шиллер и т.д., поэзия которых переведена на многие языки мира. Но, если честно, таких гигантов за последние 500 лет можно, если не по пальцам, то, уж во всяком случае, перечислить в пределах двухзначного числа.
Но если следовать вашей аналогии, возьмем русскую поэзию.
Даже самый яркий ее представитель - Пушкин - далеко не так известен в мире, как Шекспир. В большинстве стран мира, исключая Россию и страны бывшего Союза, о нем, может, процентов 10 что-то слышало. О других и говорить не приходится. О Лермонтове уже, кроме русскоязычных, вообще трудно найти людей, которые что-то знают. А если взять поэтов серебряного века, то, кроме Пастернака, о них знают только специалисты за рубежом.
Да и Пастернака знают только не как поэта, а как автора прозы "Доктор Живаго" (почему-то именно это произведение популярно за рубежом).
Плюс еще что-то слышали о прозаиках Толстом и Достоевском.
О таких мощных поэтах, как Брюсов, Анненский, Гумилев, Мандельштам,
Цветаева, Кузмин и т.д. вообще никто ничего не слышал за рубежом.
И что, разве на основании этого можно сказать, что русскому языку грозит вымирание ? Да так всегда бывает, что авторов, прозы и стихов, в своей стране все знают, они популярны, а за рубежом о них могут даже ничего не слышать и никаких переводов этих авторов не существует.
Поверьте, что в таких регионах, как горная Шотландия, острова Шотландии
(Гебридские - острова Скай и Льюис, Шетландские острова и т.д.), Новая Скотия в Канаде этих авторов хорошо знают и благоговейно лелеют, выпускают огромное количество изданий, переиздают год от года и .т.д.
Я с некоторыми кельтскими шотландцами знаком.
Я вам сейчас одну интересную вещь скажу, а вы сами потом сможете судить на основании этого: вымирает ли шотландский гэйлик или нет.
С давних времен, хоть письменность и была, шотландские кельты предпочитали помнить стихи наизусть.
Например, вы слышали о таких поэтах, как Слепой Гарри и Слепой Арфист ?
В Шотландии их чтят не меньше, чем греки Гомера.
Как вот, шотландские кельты - ребята с весьма хорошей памятью.
Огромный процент шотландских кельтов, начиная где-то с 15 века, помнит произведения огромного количества поэтов наизусть. Меня это поражало всегда. Среди русскоговорящих вы такого не найдете. И доныне огромное количество шотландских кельтов помнят наизусть по 70 тысяч строк, 80 тысяч, 100 тысяч и более. Более того, устраиваются часто соревнования на то, кто кого перечитает. Вы такое вообще представить можете ?
Такие соревнования длятся днями.
Вот бы нам такое перенять !
Люди читаю днями поэтическую классику своей страны !
А что, вы продолжаете считать после этого, что язык такой страны может умереть ?
Не умереть, а выйти из употребления (что фактически уже произошло), при этом он будет оживать вот на таких поэтических фестивалях о которых Вы пишите, люди будут чтить поэтов, но в массовой литературе, науке и бытовом общении этого языка мы больше не услышим никогда скорее всего.
Совершенно верно и среди них нет ни одного, кто бы писал на кельтских языках.
Пушкин, Толстой и Достоевский - это бренды мировой культуры как не крути, конечно в англоязычном мире лучше знают Шекспира, а в германоязычном Гетте и Шиллера, но все это мировая классика и соответственно языки, на которых вещали данные деятели - это тооже классика. Кроме того, кроме литературы в любой культуре есть много других сфер применения языка, в которых кельтские языки тоже к сожалению не нашли себя.
Это очень древняя кельтская традиция, об этом еще римские авторы писали. В древности (в дохристианские времена) по видимому действовал какой-то религиозный запрет на запись сакральных текстов к которым причислялась вся поэзия, с той поры традиция дожила до наших времен.
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Примерно то же самое сейчас происходит с белорусским языком. Этот язык не представляет почти никакой практической ценности, несмотря на свое культурное наследие. Поэтому он вымирает большими темпами - притом что является обязательным школьным и университетским предметом.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
И всё-таки, Кныш, позволю себе утверждение, что вы не правы.
Просто в силу того, что вы не владеете ситуацией.
Вся кельтская Шотландия общается между собой на галике.
Понимаете, я просто вхож в это круг.
Вот общее приглашение на один из таких гостевых посиделок в Канаде, в Новой Скотии. Вся Новая Скотия общается на галике.
Труман Матесон, который пригласил меня, специально сделал перевод на английский, зная, что я испытываю трудности с галиком.
Вот это приглашение.
http://www.gov.ns.ca/oga/pubs/GaelicNewsletterSept07.pdf
Там подробное изложение о том, что именно будничный, повсеместный разговор и пропагандируется в Канаде.
Я вам скажу больше.
Шотландские кельты делают всё, чтобы подогревать интерес к их языку, даже у тех, кто кельтами не является. К примеру, мне было направлено несколько приглашений, где мне обещали преподавать галик бесплатно.
Труман Матесон и близкие ему люди делают всё, чтобы подогревать мой интерес к галику. Труман мне достает кельтскую поэзию, сообщает о новых изданиях.
Именно благодаря ему я и приобрел шеститомник недавно вышедшего народного эпоса на шотландском галике - Carmina Gadelica.
Более того, хочу сказать, что с точки зрения бизнеса это ему ничего не приносит. Именно Труман связал меня с профессором института в Абердине - Колм д'Байоллом. После чего, когда я изъявил желание приобрести Черного Яна, его мне прислали бесплатно через неделю. Профессор сказал, что у него есть прекрасные сборники других кельтских поэтов Шотландии - Аласдайра, Морисона и Дункана бан Макинтайра. Я в ответ написал, что у меня уже есть три сборника Аласдайра, сборник Дункана бан Макинтайра 1937 года эдинбургского издания и полное издание Морисона 1893 года.
Профессор меня поздравил с Морисоном и сказал, что он поражен: этого издания нет даже у него. Но когда он узнал также, что у меня есть издание поэта Уильяма Росса 1834 года, он был вообще шокирован.
Эти люди обращаются со мной, как с родным, несмотря на то, что я не кельт.
Только потому, что они понимают: я испытываю неподдельный интерес к их культуре. Мне открыты любые доступы к любой кельтской литературе во всех университетах Шотландии и Канады (профессор позаботился). На любой вопрос, который я задам, исчерпывающий ответ приходит незамедлительно.
Я завидую этим людям. Они бережно берегут свою культуру.
Более того, они приветствуют любого иноземца, который проявляет интерес к их культуре.
Я категорически отвергаю то, что вы говорите. Я знаю ситуацию изнутри.
К шотландского гэйлику это не имеет никакого отношения.
Я не берусь говорит об ирландском гэйлике, бретонском, мэнском, даже валлийском (хотя и валлийцы бережно хранят свой язык, но валлийцы не так открыты, как шотландцы-кельты).
Но я категорически против вашей теории касательно шотландского гэйлика.
Нет, нет и еще раз нет !
Просто в силу того, что вы не владеете ситуацией.
Вся кельтская Шотландия общается между собой на галике.
Понимаете, я просто вхож в это круг.
Вот общее приглашение на один из таких гостевых посиделок в Канаде, в Новой Скотии. Вся Новая Скотия общается на галике.
Труман Матесон, который пригласил меня, специально сделал перевод на английский, зная, что я испытываю трудности с галиком.
Вот это приглашение.
http://www.gov.ns.ca/oga/pubs/GaelicNewsletterSept07.pdf
Там подробное изложение о том, что именно будничный, повсеместный разговор и пропагандируется в Канаде.
Я вам скажу больше.
Шотландские кельты делают всё, чтобы подогревать интерес к их языку, даже у тех, кто кельтами не является. К примеру, мне было направлено несколько приглашений, где мне обещали преподавать галик бесплатно.
Труман Матесон и близкие ему люди делают всё, чтобы подогревать мой интерес к галику. Труман мне достает кельтскую поэзию, сообщает о новых изданиях.
Именно благодаря ему я и приобрел шеститомник недавно вышедшего народного эпоса на шотландском галике - Carmina Gadelica.
Более того, хочу сказать, что с точки зрения бизнеса это ему ничего не приносит. Именно Труман связал меня с профессором института в Абердине - Колм д'Байоллом. После чего, когда я изъявил желание приобрести Черного Яна, его мне прислали бесплатно через неделю. Профессор сказал, что у него есть прекрасные сборники других кельтских поэтов Шотландии - Аласдайра, Морисона и Дункана бан Макинтайра. Я в ответ написал, что у меня уже есть три сборника Аласдайра, сборник Дункана бан Макинтайра 1937 года эдинбургского издания и полное издание Морисона 1893 года.
Профессор меня поздравил с Морисоном и сказал, что он поражен: этого издания нет даже у него. Но когда он узнал также, что у меня есть издание поэта Уильяма Росса 1834 года, он был вообще шокирован.
Эти люди обращаются со мной, как с родным, несмотря на то, что я не кельт.
Только потому, что они понимают: я испытываю неподдельный интерес к их культуре. Мне открыты любые доступы к любой кельтской литературе во всех университетах Шотландии и Канады (профессор позаботился). На любой вопрос, который я задам, исчерпывающий ответ приходит незамедлительно.
Я завидую этим людям. Они бережно берегут свою культуру.
Более того, они приветствуют любого иноземца, который проявляет интерес к их культуре.
Я категорически отвергаю то, что вы говорите. Я знаю ситуацию изнутри.
К шотландского гэйлику это не имеет никакого отношения.
Я не берусь говорит об ирландском гэйлике, бретонском, мэнском, даже валлийском (хотя и валлийцы бережно хранят свой язык, но валлийцы не так открыты, как шотландцы-кельты).
Но я категорически против вашей теории касательно шотландского гэйлика.
Нет, нет и еще раз нет !
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Эээ, прошу пардонить, но вышеперечисленные факты подтверждаются какими-то социологическими исследованиями или их Вам просто поведали "из первых уст" ?Гиви Чрелашвили сказал(а):
Ибо наука арифметика в некотором роде ставит под сомнение то, что в миллионной Новой Шотландии прямо таки все общаются между собой на галике, коим во всем мире владеют менее 100 тыс. человек.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Сказать вам откровенно, меня вопросы статистики не очень волнуют.
Меня волнует именно тенденция.
Однако, то, что на галике во всем мире говорит не более 100, 000 человек - тоже нуждается в подтверждении.
Рискну предположить, что эти сведения взяты с Википедии (я сам это там видел). Извините, не считаю Википедию истиной в последней инстанции.
В одной лишь Новой Шотландии на галике говорило 100, 000 человек в 1900 году. Посмотрите на тот сайт, что я вам дал. Эти люди оттуда. Онии лучше знают.
Вот что там написано.
Did you know?
In 1900, there were 100 000 Gaelic
speakers living in Nova Scotia.
В одном лишь небольшом районе Новой Шотландии, Сент-Эндрю, откуда Труман родом, говорит на галике только 1000 человек.
Википедия же говорит, что во всей Канаде всего 1000 человек говорит на галике. Это просто смехотворно !
Можно подумать, что, кроме Сент-Эндрю, в Канаде больше нет шотландских кельтов !
Меня волнует именно тенденция.
Однако, то, что на галике во всем мире говорит не более 100, 000 человек - тоже нуждается в подтверждении.
Рискну предположить, что эти сведения взяты с Википедии (я сам это там видел). Извините, не считаю Википедию истиной в последней инстанции.
В одной лишь Новой Шотландии на галике говорило 100, 000 человек в 1900 году. Посмотрите на тот сайт, что я вам дал. Эти люди оттуда. Онии лучше знают.
Вот что там написано.
Did you know?
In 1900, there were 100 000 Gaelic
speakers living in Nova Scotia.
В одном лишь небольшом районе Новой Шотландии, Сент-Эндрю, откуда Труман родом, говорит на галике только 1000 человек.
Википедия же говорит, что во всей Канаде всего 1000 человек говорит на галике. Это просто смехотворно !
Можно подумать, что, кроме Сент-Эндрю, в Канаде больше нет шотландских кельтов !
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Гиви Чрелашвили
Что касается Википедии, то в ней обычно есть ссылки на более серьезные источники. По теме нашей дискуссии там лежит вот такая инфа:
Total speakers: 58,552 in Scotland. [1]
92,400 people aged three and over in Scotland had some Gaelic language ability in 2001[2] with an additional 2000 in Nova Scotia. [3] 1,610 speakers in the United States in 2000.[4] 822 in Australia in 2001.[5] 669 in New Zealand in 2006.[6]
Во-первых, в носители языка записывают всех, кто способен на нем связать больше 5-ти слов.
Во-вторых, игнорируют дичайший прононс многих таких "носителей" и их склонность пользовать вместо любой хоть немного пассивной лексики прямые заимствования и кальки из своего родного языка.
В-третьих, при необходимости увеличить количество носителей как минимум в несколько раз применяют "метод самоопределения" - т.е. в носители записывают вообще любого кто считает данный язык родным, не проверяя даже способность связать 5 слов.
Это так, by the way, касательно статистики от национально-возрожденческих организаций.
Ну, тенденция без статистики - это нечто вроде десятикратного увеличения воздушно-десантных войск по Суворову (был 1 десантник - стало 10).
Есть и другие энциклопедии. Моя Британника например утверждает, что в начале 1980-х было ок. 91 тыс. носителей галика.
Что касается Википедии, то в ней обычно есть ссылки на более серьезные источники. По теме нашей дискуссии там лежит вот такая инфа:
Total speakers: 58,552 in Scotland. [1]
92,400 people aged three and over in Scotland had some Gaelic language ability in 2001[2] with an additional 2000 in Nova Scotia. [3] 1,610 speakers in the United States in 2000.[4] 822 in Australia in 2001.[5] 669 in New Zealand in 2006.[6]
Возможно 108 лет назад их было и больше. Но это было 108 лет назад. Новорожденные того года уже умерли, а их дети - глубокие старики.
Ммм... как бы Вам помягче сказать?.. Дело в том, что я проживаю в стране, где языковая ситуация весьма и весьма сходна с ситуацией в кельтских странах. И потому имею некоторое представление о том как получается такая статистика.
Во-первых, в носители языка записывают всех, кто способен на нем связать больше 5-ти слов.
Во-вторых, игнорируют дичайший прононс многих таких "носителей" и их склонность пользовать вместо любой хоть немного пассивной лексики прямые заимствования и кальки из своего родного языка.
В-третьих, при необходимости увеличить количество носителей как минимум в несколько раз применяют "метод самоопределения" - т.е. в носители записывают вообще любого кто считает данный язык родным, не проверяя даже способность связать 5 слов.
Это так, by the way, касательно статистики от национально-возрожденческих организаций.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ваше сомнение понятно.
Однако, думаю, что ситуация коренным образом различна между Шотландией и Новой Шотландией с одной стороны и Белоруссией - с другой.
Вообще-то, это довольно серьезные люди.
Они привели на сайте четкую статистику. Только в одной Новой Шотландии в 1900 году на галике говорили 100,000 человек.
Я понимаю, что с течением времени число носителей могло уменьшится.
В два раза, в три раза, максимум, в 10 раз. Однако, посмотрите, какая цифра здесь - в 100 раз ! Не верю, честно скажу, что не верю !
С другой стороны, Википедия говорит, что во всей Канаде всего 1000 человек говорит на галике, а я совершенно точно знаю, что в одном лишь Сент-Эндрю на галике говорит только коло 1000 человек. Я просто имею общий список имен от Трумана по имэйловской рассылке. Я там единственный иностранец, все остальные местные, сент-эндрювские. Лично для меня Труман дает эквивалент на английском (всем остальным он без надобности, они прекрасно владеют галиком). Получается, что Сент-Эндрю - единственная место в Канаде, где говорят на галике ? Но это чистой воды вздор ! Я просто знаю, что это не так. Я знаю другие места в Новой Шотландии, где говорят на галике, плюс еще довольно немалая диаспора находится на острове Принца Эдуарда.
То есть, я практически уже имею возможность убедиться, что данные по кельтам Канады на Википедии неправильные. В честь чего я тогда должен верить, что эти данные верны по Шотландии целом ?
Однако, думаю, что ситуация коренным образом различна между Шотландией и Новой Шотландией с одной стороны и Белоруссией - с другой.
Вообще-то, это довольно серьезные люди.
Они привели на сайте четкую статистику. Только в одной Новой Шотландии в 1900 году на галике говорили 100,000 человек.
Я понимаю, что с течением времени число носителей могло уменьшится.
В два раза, в три раза, максимум, в 10 раз. Однако, посмотрите, какая цифра здесь - в 100 раз ! Не верю, честно скажу, что не верю !
С другой стороны, Википедия говорит, что во всей Канаде всего 1000 человек говорит на галике, а я совершенно точно знаю, что в одном лишь Сент-Эндрю на галике говорит только коло 1000 человек. Я просто имею общий список имен от Трумана по имэйловской рассылке. Я там единственный иностранец, все остальные местные, сент-эндрювские. Лично для меня Труман дает эквивалент на английском (всем остальным он без надобности, они прекрасно владеют галиком). Получается, что Сент-Эндрю - единственная место в Канаде, где говорят на галике ? Но это чистой воды вздор ! Я просто знаю, что это не так. Я знаю другие места в Новой Шотландии, где говорят на галике, плюс еще довольно немалая диаспора находится на острове Принца Эдуарда.
То есть, я практически уже имею возможность убедиться, что данные по кельтам Канады на Википедии неправильные. В честь чего я тогда должен верить, что эти данные верны по Шотландии целом ?
А та, что не общается, видимо, "не-кельтская".
Да-да, конечно. Из 450 000 всего населения (по переписи). При том, что в самой Шотландии в это время было не более 200 000 носителей языка, менее 5% населения. Это уже и не смешно даже.
Культуру нельзя беречь, можно беречь артефакты. Что они и делают. Никакой живой кельтской культуры сейчас нет, потому что уже давно нет кельтского общества как носителя этой культуры. Есть Шотландия, говорящая и думающая по-английски.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Это ваше мнение.
Учтите, что кроме галика, который, я согласен, имеет малый процент говорящих в Шотландии, и английского, в Шотландии очень распространен еще язык Scots. То самый язык, на котором написал большинство своих стихов самый известный поэт Шотландии - Роберт Бернс, чей день рождения - 25 января - является национальным праздником Шотландии.
Я не хочу, чтобы вы неправильно меня поняли и чтобы подумали, что я думаю, что проблемы нет. Она, конечно, есть.
Если просто сравнить литературу на галике в 19 веке и в 20 - это уже ощущается. Количество говорящих на галике уменьшилось.
Но, учитывая славное прошлое, предприняты важные шаги для спасения галика.
Вы знаете, что шотландский гэльский официально объявили государственным языком Шотландии, который приравнивается к английскому на официальном уровне ?
Это один из очень важных шагов.
Вот копия официального документа, принятого шотландским парламентом.
Прошу ознакомиться.
http://www.statutelaw.gov.uk/content.aspx?...&filesize=43740
Учтите, что кроме галика, который, я согласен, имеет малый процент говорящих в Шотландии, и английского, в Шотландии очень распространен еще язык Scots. То самый язык, на котором написал большинство своих стихов самый известный поэт Шотландии - Роберт Бернс, чей день рождения - 25 января - является национальным праздником Шотландии.
Я не хочу, чтобы вы неправильно меня поняли и чтобы подумали, что я думаю, что проблемы нет. Она, конечно, есть.
Если просто сравнить литературу на галике в 19 веке и в 20 - это уже ощущается. Количество говорящих на галике уменьшилось.
Но, учитывая славное прошлое, предприняты важные шаги для спасения галика.
Вы знаете, что шотландский гэльский официально объявили государственным языком Шотландии, который приравнивается к английскому на официальном уровне ?
Это один из очень важных шагов.
Вот копия официального документа, принятого шотландским парламентом.
Прошу ознакомиться.
http://www.statutelaw.gov.uk/content.aspx?...&filesize=43740
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Гиви Чрелашвили
Например в Белоруссии по данным последних переписей не менее 70% населения назвало своим родным языком белорусский. Однако реальными носителями хоть сколь нибудь литературной его формы является 50, от силы - 100 тыс. человек.
В чем же различна?
Белорусские национал-возрожденцы - тоже довольно серьезные люди. Отнюдь не Русь лапотная в портках и с баяном.
Здесь все зависит от того, что в каждом из исследований понималось под словом "говорят".
Например в Белоруссии по данным последних переписей не менее 70% населения назвало своим родным языком белорусский. Однако реальными носителями хоть сколь нибудь литературной его формы является 50, от силы - 100 тыс. человек.
Странно, та цитата из Википедии, которую давал я, говорит, что в одной только Новой Шотландии 2000 человек владеют галиком.
Способность понимать письменный текст - не есть владение языком. Я, скажем, спокойно понимаю письменный текст "общего содержания" на белорусском или на украинском. Однако это не говорит о том, что я действительно владею каким-то из этих языков, тем более прекрасно.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Должно быть, у вас другая Википедия.
Я смотрел вот эту.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8D%...%BA%D0%B8%D0%B9
А как вы можете прокомментировать документ, который я привел ?
Я смотрел вот эту.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8D%...%BA%D0%B8%D0%B9
А как вы можете прокомментировать документ, который я привел ?
Gaius Marcus Victorinus
Пропретор
Гиви Чрелашвили
Я смотрел, разумеется, английскую Википедию.
Что именно мне в нем прокомментировать? Такие законы как правило имеют чисто формальный смысл, показывающий что государство уважает свою историю и культуру.
Почитайте здесь.
http://www.linguae-celticae.org/Gaidhlig.htm
Обратите внимание на табличку.
Почитайте также здесь:
http://uztranslations.net.ru/?category=lin...eltic_Languages
И здесь:
http://uztranslations.net.ru/?category=lin...eltic_Languages
http://www.linguae-celticae.org/Gaidhlig.htm
Обратите внимание на табличку.
Почитайте также здесь:
http://uztranslations.net.ru/?category=lin...eltic_Languages
И здесь:
http://uztranslations.net.ru/?category=lin...eltic_Languages