Киевское летописание 11-13 вв.

[doas2]

Предлагаю поговорить о различных спорных вопросах в истории древнерусского (преимущественно киевского) летописания.

Для начала такой вопрос: существовало ли в Д.Руси местное и несохранившееся в самостоятельном виде летописание в 12 в.?

Насколько правы Бестужев-Рюмин (?), Шахматов, Присёлков и пр. кто выделяет в составе Ипатьевского свода т.н. северский летописец младшей ветви Ольговичей? ну или скажем галицкую летопись 12 в.? переяславльский летописец? Существовал ли реконструируемый Пашуто киевский свод 1235 г.?

Не много ли для Руси выделяется летописных традиций? - Киевская, Новгородская, Суздальская, Галицкая (13 в.) были точно, а вот все прочие? Почему они не сохранились в отдельном виде? Ведь остальные дошли в достаточно большом числе списков.


Мне кажется для этого нет весомых оснований. Для сравнения - В Польше за 12-13 вв. были только 2 хрониста - Аноним (нач. 12 в.) и Кадлубек (нач. 13 в.) ... ну и + несколько рочников (1 или 2 кажется - о рочниках увы знаю очень плохо).

 

[Volodimer]

Не много ли для Руси выделяется летописных традиций? - Киевская, Новгородская, Суздальская, Галицкая (13 в.) были точно, а вот все прочие? Почему они не сохранились в отдельном виде? Ведь остальные дошли в достаточно большом числе списков.

Почему не сохранились - все очень просто. На Руси пожары были весьма обыденным явлениям, были войны, города разрушались (например, во время похода Батыя). Да и в более позднее время источники исчезали (например, во время пожара Москвы в 1812 году сгорела Полоцкая летопись). Так что удивительно, что что-то сохранилось.
Кстати, книга по теме: Насонов А.Н. "История русского летописания XI - начала XVIII века" http://www.infanata.org/2007/06/14/nasonov...xviii_veka.html

А местные летописные своды существовали. Хотя они все включали другие летописи, написанные до этого.
Кстати, существует мнение, что по указанию Владимира Мономаха был существенно отредактирован Начальный летописный свод (Никоновский).

 

[doas2]

Почему не сохранились - все очень просто. На Руси пожары были весьма обыденным явлениям, были войны, города разрушались (например, во время похода Батыя). Да и в более позднее время источники исчезали (например, во время пожара Москвы в 1812 году сгорела Полоцкая летопись). Так что удивительно, что что-то сохранилось.
Кстати, книга по теме: Насонов А.Н. "История русского летописания XI - начала XVIII века" http://www.infanata.org/2007/06/14/nasonov...xviii_veka.html

Но при этом почему-то киевская (новгородская, суздальское) летописание сохранилось в большом числе списков, а заимстования из скажем киевской есть и в суздальской и новгородской летописной традиции ... а вот летописание Чернигова якобы есть только в Киевской летописи и нигде оно больше не засветилось.

Если предположим что оно было, почему скажем оно одновременно с киевским не было использовано составителем суздальского свода 1177 г. или позднейшими сводчиками 1185 и 1206 гг.?


Кстати, а что это за Полоцкая летопись сгоревшая в 1812 г.? Я слышал о гибели только Троицкой летописи и Двинской уставной грамоты. Может быть вы ошиблись? Как мог список просуществовать до 19 в. и сохраниться в одном экземпляре? ИМХО, для летописи это почти нонсенс.

 

[doas2]

А местные летописные своды существовали. Хотя они все включали другие летописи, написанные до этого.
Кстати, существует мнение, что по указанию Владимира Мономаха был существенно отредактирован Начальный летописный свод (Никоновский).

А доказательства что они существовали?

Вообще то говоря при Мономахе был отредактирован не Начальный свод (его автор по Шахматову не Никон Великий, а другой игумен - Иоанн), а сама ПВЛ Нестора.

Эти редакции сохранились в летописях Лаврентьевского и Ипатьевского изводов.

 

[Volodimer]

Но при этом почему-то киевская (новгородская, суздальское) летописание сохранилось в большом числе списков, а заимстования из скажем киевской есть и в суздальской и новгородской летописной традиции ... а вот летописание Чернигова якобы есть только в Киевской летописи и нигде оно больше не засветилось.

Великие князья Владимирские считали себя наследниками Киева, так что неудивительно, что они заимствовали ПВЛ. А Чернигов - он ведь находился после 1246 года в запустении. И никого не интересовала тамошняя история.

Кстати, а что это за Полоцкая летопись сгоревшая в 1812 г.? Я слышал о гибели только Троицкой летописи и Двинской уставной грамоты. Может быть вы ошиблись? Как мог список просуществовать до 19 в. и сохраниться в одном экземпляре? ИМХО, для летописи это почти нонсенс.

Ей пользовался Татищев при написании своей истории. Хотя и существует мнение, что это была подделка.
Вообще многие летописи, которыми пользовался В. Н. Татищев современной науке не известны и не идентифицируемы. Объем сведений, содержащихся в них, равно, как и сам характер этих сведений выявляется лишь предположительно.

А доказательства что они существовали?

Если существовало летописание во Владимирской Руси, то почему оно не могло существовать и в других местах?
Но достоверно подтверждено существование только Новгородского летописания (там содержатся многие сведения, отсутствующие в ПВЛ).

 

[gotard]

Но при этом почему-то киевская (новгородская, суздальское) летописание сохранилось в большом числе списков, а заимстования из скажем киевской есть и в суздальской и новгородской летописной традиции ... а вот летописание Чернигова якобы есть только в Киевской летописи и нигде оно больше не засветилось.

Если предположим что оно было, почему скажем оно одновременно с киевским не было использовано составителем суздальского свода 1177 г. или позднейшими сводчиками 1185 и 1206 гг.?

Политика, вражда с Ольговичами.
Аналогично можно спросить - почему в Троицкой летописи так мало рязанского материала?

 

[doas2]

Великие князья Владимирские считали себя наследниками Киева, так что неудивительно, что они заимствовали ПВЛ. А Чернигов - он ведь находился после 1246 года в запустении. И никого не интересовала тамошняя история.

Как связаны политические взгляды Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо с тем, что суздальский летописец (и не только он) не знали черниговского летописания? Кстати, составитель суздальского свода 1177 г. (Лаврентьевская летопись) не приписывает своему князю претензий на общерусское первенство.

Более того, на момент составления суздальского летописания (80-е гг. 12 в.) в Киеве сидел Святослав Всеволодович - представитель старшей ветви Ольговичей. Который, кстати, помог Всеволоду Большое Гнездо стать владимирским князем.


Причём здесь ПВЛ? Она положена в основу суздальского летописания потому как других летописей просто не существовало.

 

[doas2]

Ей пользовался Татищев при написании своей истории. Хотя и существует мнение, что это была подделка.
Вообще многие летописи, которыми пользовался В. Н. Татищев современной науке не известны и не идентифицируемы. Объем сведений, содержащихся в них, равно, как и сам характер этих сведений выявляется лишь предположительно.

Гм ... но вот в самой истории Татищева почему-то нет никаких уникальных и неизвестных по киевской летописи сведений по истории Полоцка.

Да и в первом томе его работы, если не ошибаюсь, в описании источников бывших в его распоряжении, "полоцкая летопись" отсутствует.


Даже если она и была, может быть это всего лишь название летописи по месту её копирования? Например, Алатырский список Воскресенской летописи Татищев называл Нижегородским. Отсюда совершенно не следует, что эта летопись была составлена не в Москве 16 в.

 

[doas2]

Если существовало летописание во Владимирской Руси, то почему оно не могло существовать и в других местах?
Но достоверно подтверждено существование только Новгородского летописания (там содержатся многие сведения, отсутствующие в ПВЛ).

Есть факты: суздальское, новгородское и в меньшей степени киевское летописания сохранились в о множестве изводов и редакций.

А вот черниговское, галицкое 12 в., переяславльское - нет.


Мне кажется гораздо более продуктивным обсуждать не что могло, а что было на самом деле.

У вас есть доказательства того, что "черниговские сообщения" Ипатьевского свода следует понимать именно как отражение черниговского летописания?

 

[doas2]

Политика, вражда с Ольговичами.
Аналогично можно спросить - почему в Троицкой летописи так мало рязанского материала?

Странно, почему то сведения о находившемся под контролем Ольговичей Киеве есть, а остального нет. Может быть всё же предположить, что их нет, потому как и не было в принципе?

Относительно Троицкой летописи:

1. Нет оснований считать, что рязанское летописание существовало вообще.
2. В той части, в которой это касалось Суздаля - материал в ней есть (был). По крайней мере, почти всё что нам известно про Рязань 12-13 вв. - это именно суздальское летописание (поздним списком которого и была Троицкая летопись).

 

[doas2]

В сухом остатке: кому-нибудь известны конкретные основания считать, что черниговское летописание существовало?

 

[gotard]

Странно, почему то сведения о находившемся под контролем Ольговичей Киеве есть, а остального нет. Может быть всё же предположить, что их нет, потому как и не было в принципе?

Относительно Троицкой летописи:

1. Нет оснований считать, что рязанское летописание существовало вообще.
2. В той части, в которой это касалось Суздаля - материал в ней есть (был). По крайней мере, почти всё что нам известно про Рязань 12-13 вв. - это именно суздальское летописание (поздним списком которого и была Троицкая летопись).

1. Я проводил аналогии с тем упором, что в Троицкой летописи очень мало материала взято из Рязанского летописца XIV века (то, что он был доказано М.д.Приселковым и А.Г. Кузьминым)
2. Киев не так уж и часто был контролем Олговичей. Правильнее сказать, что они там с завидным постоянством менялись с Мономаховичами.

 

[doas2]

Например, почему подробный рассказ 1146-1147 гг. о злоключениях Святослава Ольговича нельзя считать частью свода 1172 г. игумена Поликарпа?

Из летописи известно, что Поликарп был вхож к киевскому князю Ростиславу Мстиславовичу, а тот находился в дружеских отношениях с черниговским на тот момент князем Святославом Ольговичем.

Кроме того, рассказ о событиях 1146-1147 гг. - органическое продолжение повествования об Ольговичах в 40-е гг. 12 в. Т.е. в то время, когда они держали Киев.

Зачем изобретать непонятное черниговское летописание?

 

[Volodimer]

Гм ... но вот в самой истории Татищева почему-то нет никаких уникальных и неизвестных по киевской летописи сведений по истории Полоцка.

Полоцкая летопись в начале XVIII века принадлежала архитектору П. М. Еропкину. В. Н. Татищев держал эту летопись в руках очень недолго. Он привел оттуда несколько отрывков (например, Повесть о Святохне). Он упомянул, что видел много разных полоцких князей.

 

[doas2]

1. Я проводил аналогии с тем упором, что в Троицкой летописи очень мало материала взято из Рязанского летописца XIV века (то, что он был доказано М.д.Приселковым и А.Г. Кузьминым)
2. Киев не так уж и часто был контролем Олговичей. Правильнее сказать, что они там с завидным постоянством менялись с Мономаховичами.

1. А что такое "Рязанский летописец 14 в." Вы можете дать его описание? В каком из томов ПСРЛ он опубликован?

Побалуйте ссылкой на работу Присёлкова, где он это доказал?

А.Г. Кузьмин тоже в своей работе ничего не доказал. Всё что он смог привести в качестве доказательства - это уникальные добавления Никоновской летописи про набеги татар на Рязань в 12 в. и различные обыгрывания имени Темир (Темирходжа). В достоверность этих сообщений не верили уже во время составления самой Никоновской летописи в 16 в.

Кроме татар 12 в. у вас есть другие доказательства существования этого летописца?

2. Не уходите в сторону.

Речь идёт не о том, сколько Ольговичи сидели в Киеве (не многим меньше других ветвей Мономашичей), а о том, что суздальский летописец использовал летопись подконтрольного Ольговичам Киева, а летопись сам их Ольговичей (помогших его князю занять стол во Владимире) - нет.

Ещё раз: и суздальское, и киевское летописания взаимносвязаны и переписывают друг у друга. И при этом - ни то, ни другое не имеет т.н. общих "черниговских" сведений.

Какие есть основания выделять черниговское летописание? У вас есть факты и ссылки на летопись?

 

[doas2]

Полоцкая летопись в начале XVIII века принадлежала архитектору П. М. Еропкину. В. Н. Татищев держал эту летопись в руках очень недолго. Он привел оттуда несколько отрывков (например, Повесть о Святохне). Он упомянул, что видел много разных полоцких князей.

Спасибо. Сейчас посмотрю.

 

[gotard]

1. А что такое "Рязанский летописец 14 в." Вы можете дать его описание? В каком из томов ПСРЛ он опубликован?

Побалуйте ссылкой на работу Присёлкова, где он это доказал?

А.Г. Кузьмин тоже в своей работе ничего не доказал. Всё что он смог привести в качестве доказательства - это уникальные добавления Никоновской летописи про набеги татар на Рязань в 12 в. и различные обыгрывания имени Темир (Темирходжа). В достоверность этих сообщений не верили уже во время составления самой Никоновской летописи в 16 в.

Кроме татар 12 в. у вас есть другие доказательства существования этого летописца?

2. Не уходите в сторону.

Речь идёт не о том, сколько Ольговичи сидели в Киеве (не многим меньше других ветвей Мономашичей), а о том, что суздальский летописец использовал летопись подконтрольного Ольговичам Киева, а летопись сам их Ольговичей (помогших его князю занять стол во Владимире) - нет.

Ещё раз: и суздальское, и киевское летописания взаимносвязаны и переписывают друг у друга. И при этом - ни то, ни другое не имеет т.н. общих "черниговских" сведений.

Какие есть основания выделять черниговское летописание? У вас есть факты и ссылки на летопись?

1. "Рязанская летопись" есть. Калайдович ее так назвал. Ссылка на Приселкова: К рязанскому княжескому летописцу как минимум нужно отнести как известия 6850 - 6910 (1342 – 1402) гг., составля¬ющие как бы летописец князя Олега, замыкающийся известием об его смерти (5 июля 1402 г.), так и последующие известия, дохо¬дящие до 1408 г. Я вот про это говорил. Она опубликована, но я к сожалению до сих пор найти ее не могу, хотя видел работы со ссылками на нее. Вы, кстати, не знаете, можно ли в интернете найти ПСРЛ на rapidshare, например?
2. Киев все-таки считался столицей Руси. В итоге - местные летописцы пользовались "киевской летописью". Чернигов был стллицей крупного княжества, следовательно должен был и иметь свою летопись. Про нее говорит А.Н. Насонов История русского летописания с.107. Например, то, что про события 1150-х гг. источник Ипатьевской летописи - черниговский.

 

[doas2]

1. "Рязанская летопись" есть. Калайдович ее так назвал. Ссылка на Приселкова: К рязанскому княжескому летописцу как минимум нужно отнести как известия 6850 - 6910 (1342 – 1402) гг., составля¬ющие как бы летописец князя Олега, замыкающийся известием об его смерти (5 июля 1402 г.), так и последующие известия, дохо¬дящие до 1408 г. Я вот про это говорил. Она опубликована, но я к сожалению до сих пор найти ее не могу, хотя видел работы со ссылками на нее. Вы, кстати, не знаете, можно ли в интернете найти ПСРЛ на rapidshare, например?
2. Киев все-таки считался столицей Руси. В итоге - местные летописцы пользовались "киевской летописью". Чернигов был стллицей крупного княжества, следовательно должен был и иметь свою летопись. Про нее говорит А.Н. Насонов История русского летописания с.107. Например, то, что про события 1150-х гг. источник Ипатьевской летописи - черниговский.

1. Летописание 14 в. и летописание 12-13 вв. - немного разные темы.

Тем более, что даже применительно к 14 в. посроения Присёлкова более чем сомнительны. По сути, кроме голого утверждения, что мол "следует отнести" у него ничего нет. А почему не следует сообщения об этом отнести к кобственно московскому летописанию? Хотя бы на том основании, что все эти сообщения имеют прямое отношение к Москве и её интересам.

В то время как вы писали, что именно "доказал". ИМХО, это разные вещи.


2. Ещё раз. Мало ли кто о чём говорит. Я сам выше сказал о таком же мнении Присёлкова, Шахматова и Бестужева-Рюмина (могу добавить современного Клосса). Многие исследователи 19-20 вв. писали о сложном сотаве русских летописей. В последнее время от этой посылки отказываеются. От многочисленных "начальных" сводов Шахматова остался по сути лишь свод 1093 г.

Я спросил о доказательствах. Они у Насонова есть? Насколько помню, только всё те же априорные заявления.

Какие именно из сообщений 1150-х гг. он относит к черниговским? Пусть разговор будет предметным ...


Поторяю, какая разница чем был Киев? Факт, что в киевской летописи есть заимствования из суздальской, и наоборот. А вот подобных общих "черниговских" мест я в летописании не встречал. Может быть встречали вы?


PS. С летописями я работаю только в "натуре", в смысле по публикациям на бумажных носителях.

 

[doas2]

Вообще, ИМХО, возможный критерий +/- существования в том или ином регионе летописания является его самодостаточность.

Если по простому - стала бы его элита менять своё положение на Киев, если бы ей представилась такая возможность, или нет.

Суздаль, Галич 13 в., Новгород (с известными оговорками) - на это бы не пошли. Возможно к ним следует приоединить исторически обособленный Полоцк (историю про Святохну я ещё не смотрел) ... все же прочие: Чернигов, Смоленск (у всех прочих - Туров, Рязань, Новгород-северский - не тот масштаб) сделали бы (и делали) это незадумываясь.

При такой позиции, разумеется, собственно смоленской или черниговской рефлексии возникнуть не могло. Её заменяла рефлексия киевская.


Зы. Данные суждения конечно же ненаучны и априорны. Но мне кажется достаточно чётко иллюстрируют мою мысль.

 

[doas2]

И ещё. У кого есть какие-нибудь соображения по поводу правильности предположения В.Т. Пашуто относительно существовавания киевского свода 1235 г.?

Мне кажется что он таки существовал. Как иначе можно объяснить появление у Длугоша уникальных рассказов о победе Мстислава Удатного над венграми и поляками, а также существоание общего для Суздаля, Новгорода и Галича рассказа о битве на Калке.

Показательно, что знающий об этой победе Мстислава над венграми в 1211 г. глицкий свод Ипатьевского извода был Длугошу неизвестен. Стало быть существовал какой-то общий источник Ипатьевской летописи и польского историка. ИМХО, им мог быть только не сохранившийся в самостоятельном виде киевский свод 1235 г. (датировка условная)