7. Ну, так, чем богаты тем и рады. Мои доводы вы не принимаете. А полдовода в руках у Кивни для вас как волшебная палочка. Что-ж, ваше право...
Я бы принял, но их просто нет...
У меня - нет. У Кивни есть...
Итак, по новой рассмотрим пресловутые "доводы" Кивни... Кивни:
1. Long ago, one of Plutarch's finest commentators, E. H. G. Leopold, pointed out
the problem posed by the obelized word and also proposed a possible solution.2
Since his contribution is of great importance and has too often been ignored or
simply forgotten, it is worthwhile to quote his words: "Haud dubie hi Marsi ad
gentes Teutonicas sunt referendi. Nam de Marsis, Italica gente cogitari non posse,
facile adparet....
Marsos, Germaniae populum, memorant Strabo i. VII, p. 444
et Tacitus Annal. I. 50, 56, II. 25, de mor. Germ.c . 2. Sedes habebant ad Luppiam
flumen (hodie Lippe) in vicinia Bructerorum et Sicambrorum.... Huius igitur
gentis, quae posteriori aevo sub Tiberio cladibus aliquot, a Germanico acceptis
nobilitata fuit, haud improbabile est, magnam partem tunc temporis ceteros
Teutonum gentes in Galliam secutam fuisse."
На Кивни давлеет "авторитет" Леопольда, и он сам признаётся, в том, что кот его убедил... Жаль, не понимаю толком, о чём пишет Леопольд. Хотя, в принципе понятно - он ссылается на свидетельства поздних римских историков.
Subsequent commentators have been less confident and sometimes considerably
less surefooted. A case in point is H. A. Holden, who knew of Leopold's work but
does not appear to have given it much attention at this juncture, since his note on Μαρσούς
consists of a potted history of the Italian Marsi.
Вот ещё кто-то, кто связывал марсов из Плутархова жизнеописания Суллы с италиками... Кивни совсем не останавливается на этой версии...
E. Valgiglio asks doubtfully if the passage refers to the tribe mentioned by Tacitus and says that some
detect an error here. Precisely the same verdict is reached by R. Flaceliere and
G. Chambry in the Bude edition (1971).
Вот уже лучше. Высказаны 2 версии - о тождестве марсов с германским племенем, и о возможной ошибке. Кивни вновь не вдаётся в подробности.
Nor has this incident fared much better at the hands of historians. Presumably because of the difficulties that Plutarch's passage seems to present there is no mention of it in the standard histories of Bloch-Carcopino, Mommsen, and Heitland. It is also ignored in the pages of the Cambridge Ancient History and in the latest article, that of E. Demougeot, which deals with the invasion of the Cimbri and Teutones.
Эти люди все являются ведущими антиковедами своего времени. Не знать слов Плутарха они не могли. Кажется, они считают данное свидетельство сомнительным, или недостаточно благонадёжным.
Even those historians who do deal with the incident do not appear
to have treated it in a completely satisfactory manner. Thus F. Fr6hlich simply
mentions it without alluding to the problem of the Marsi in any way.
Потому что обьяснить слова Плутарха трудно.
J. Carcopino says that Plutarch's passage stands in need of correction.
Что же тут непонятного? То-есть он присоединяется ко мнению E. Valgiglio, а также, по всей видимости, Моммзена, Демужо, авторов Кембриджской истории и пр.
In what is, so far as I am aware, the only work devoted solely to Sulla's part in the war against these
barbarians, E. Sadee confesses himself unable to evaluate the significance of Plutarch's evidence. He suggests that the Marsi may perhaps be a tribe of southern Gaul, but, as he himself notes, they are mentioned nowhere else in antiquity and this lack must shake our confidence in the suggestion. Sadee adds that Μαρσούς may be corrupt or that Plutarch may have confused these people with the Marsi of Italy.
Е. Sadee первым высказал четвёртую версию (она же - самая слабая) о том, что марсы - в остальном безвестное племя в Галлии. Он же повторил версию о том, что марсы могут быть известным племенем италиков. Он первым также высказал мнение о том, что здесь может иметь место испорченность текста Плутарха. Кивни по сути дела никак не реагирует на остальные версии. Он просто цитирует самого же Сади с целью показать его же сомнения о версии что марсы - галльское племя.
Despite all this silence and hesitation there are good reasons for accepting
Leopold's hypothesis as a plausible and satisfactory explanation of the difficulty
Допустим. Хотя достаточно странно уже то, что ни о каких германцах марсах в союзе с кимврами или тевтонами не упоминает ни один автор. Ни в одном сражении кимвров или тевтонов марсы не упоминаются также (ни Плутархом, ни каким либо иным автором). Гипотетически предположить такое можно, но версия, ИМХО, не самая вероятная.
and in consequence including the incident among Sulla's diplomatic triumphs in a future biography. As Leopold points out, the passage seems to require a Germanic tribe and, as it happens, the name of just such a tribe, the Marsi-resembling
what we find in Plutarch's text-is known.
Я уже отвечал:
Ну и что? Те-же италики марсы тоже были известны во времена Плутарха. И Плутарх не сообщает, что это не те марсы, а иные, германские - он вполне мог не знать о марсах-германцах...
Дополняю:
Пассаж Плутарха не требует обязательно германского племени. Марсы германские известны только примерно на рубеже новой эры. Были ли они известны и прежде, во времена Суллы и Мария? Это более сотни лет разницы...
Nor need their presence in Gaul at this time cause any anxiety.
Оставляю своё старый ответ:
Несогласен. Недоверие имеет право на существование. Следов марсов в Галлии НЕ ОСТАЛОСЬ.
The invasion of the Cimbri and Teutones has been described in such terms as "die friihgermanische Wanderzeit" and "jenes ersten gewaltigen Eingreifens von Germanen in die Geschichte der Mittelmeerwelt."
Не понимаю по немецки... По контексту я понял, что речь идёт о походе кимвров как о переселении народа (с семьями и кибитками) в поиске новых земель.
The invasion of the Cimbri and Teutones was nothing more than a movement of peoples, a kind of foretaste of the movement which was to destroy the Roman Empire some centuries later. In this great folk movement they were joined by several other peoples. For example, we know that the Tigurini and Toygeni tribes of the Helvetii were part of the movement," as were the Ambrones.'
Возможно. Но и здесь есть нюансы. Неизвестно, кто такие амброны. Судя по тексту Плутарха, это НЕ ГАЛЛЫ, а отборное войско германцев, достойное и равное по качеству войску тевтонов. Второй нюанс - участие гельветов в переселении кимвров и тевтонов. Есть основания считать что гельветы действовали зачастую самостоятельно. Так что, интерпретация на основании данного шаблона (шаблона об участии в переселении кимвров и тевтонов разных племё, в т. ч. и неизвестных нам) кроет угрозу обмануться...
If peoples such as these could join the Cimbri and Teutones, is it really straining credulity to suggest that the Marsi could have done likewise?
Нет, не было бы странным. Но об этих народах источники пишут, а о марсах - нет. Мой старый ответ:
Нет, странным это бы небыло, если бы не несколько но. Следов марсов в Галлии нет. Об участии марсов в предприятии никто не пишет. Есть даже версия, что марсы появились только после распада сугамбров. Их могло попросту не быть в 103 году в природе...
It must at very least be admitted that such a thing is not beyond the bounds of possibility.
Мой старый ответ:
Ну, допустим... Хотя по-моему, с сильной натяжкой... Гипотетически могло бы быть и такое...
And it need not occasion surprise that this is the only mention of the marsi this time. Anybody familiar with the fragmentary and unsatisfactory nature of our sources will easily understand
how such a thing could happen.
О марсах в 103 г. до н. э. упоминает единственный источник. Если это именно ТЕ марсы, то до их следующего упоминания прошло 112 лет!
We should also bear in mind that they made their peace with the Romans before the great battles in which the barbarians were destroyed.
... и это крайне странно...
As it was these battles which occupied the attention of our sources, we could have expectedt the ancient authors to mention the Marsi, if they had remained to participatei n them. But, since they made their exit at an earlier, less well-documented, it is easy to understand why only one source mentions them and that in passing. They play no role in the best-documented part of these events.
Ложь. До 103 г. до н. э. уже произошло несколько битв германцев с римлянами. Ни в одной из них НИ ОДИН источник не упоминает марсов. Особенно странно такое умолчание для битвы при Аравсионе...
It should also be noted that if the behavior of the Marsian migrating is perfectly consistent with that of other Germanic and Celtic tribes at this time of a movement of peoples, so is Sulla's action in keeping with what seems to have been Marius' policy at the same period. The consul seems to have made it his business to woo by diplomacy as many as possible of those tribes who were allies (or potential allies) of the barbarian horde. So we find him testing the loyalty of Gallorumet Ligurum. He also despatched Q . Sertoriusw, ho spoke one of the Celtic languages, to spy on and discover the attitudes of one of the tribes. S ulla's diplomatic mission is perfectly consistent with actions such as these. Indeed one may go so far as to say that, given the present state of knowledge, Sulla's diplomatic coup represented the greatest triumph of Marius' policy: a large and populous nation had been detached from the barbarian horde and (presumably) persuaded to return
home.
Неясно только: ПОЧЕМУ победоносный враг ушёл домой? Или он нуждался в разрешении римского военного трибуна для этого? Уже давно (10 лет и более) кимвры и тевтоны обходили всю Галлию от Иллирика до Испании. Они всегда могли вернуться. Почему сейчас, и почему именно марсы? Ведь остальные германские племена - не заключили с Суллой договора...
Clearly, then, Leopold's e xplanation of this difficulty is perfectly satisfactory and should be accepted. There is nothing strange about the Marsi beingi n Gaul at this time, and the silence of other sources concerning them can be put down to their fragmentary nature and their concentration on a period when the Marsi had left the scene.
ГИПОТЕТИЧЕСКИ возможно. Но это даже не самая вероятная гипотеза.
Our conclusions may be summarized briefly. The Marsi of Plutarch Sulla 4. 1
are almost unquestionably the German tribe later mentioned by Strabo and
Tacitus.
Бесспорно? W-a-a-a-w! Профессор "жжёт"...
