Китай - 2

[garry]

Согласен, но с двумя оговорками. Первая. В данном контексте не очень понятно - кто такие радикалы? Вот Сталин - он радикал или консерватор? Или Ден Сяопин? Или Янош Кадар?
И второе. Стратегическая цель также нуждается в подробной артикуляции, ибо под коммунизмом до сих пор часто продолжают понимать некое счастливое "общество будущего", описанное Марксом. Но в своей реальной политике коммунисты преследовали совершенно иные цели.

Коммунисты были последовательны - они всегда исытывали неприятие частной собственности. Это их и сгубило, в конечном итоге.

Радикалы - это те, кто идет к своим целям не считаясь с не то, что оппонентами, а просто с людьми. Сталин безусловно радикал. Ден Сяопин радикал, который пошел на реформы вынужденно, т.к. созданное Мао государство очевидно развиваться дальше не могло. Кадар, видимо, был несамостоятелен в политике , хотя и добился максимально возможного в экономике. Хотя все равно его успехи не были такими уж впечатляющими.

 

[garry]

Да, я часто слышу от людей, осведомленных о китайских реалиях, этот аргумент. На мой взгляд, одним из выводов из него можно считать готовность нынешнего Китая начать большую войну.

Т.е. Вы полагаете, что короновирус китайцы выпустили как бактеорологическое оружие?

 

[Val]

Т.е. Вы полагаете, что короновирус китайцы выпустили как бактеорологическое оружие?

Сегодня все специалисты подчёркивают, что для подобного утверждения нет никаких оснований. Максимум, что можно предположить - что произошло его случайное проникновение за стены лаборатории. Например, в результате халатности или технического сбоя. Или совокупности обеих причин (как это было в Чернобыле, например).

 

[Val]

Радикалы - это те, кто идет к своим целям не считаясь с не то, что оппонентами, а просто с людьми.

Понятно. Тогда Брежнев и Горбачёв - не радикалы? А Ельцин? Или Трумэн? Или Бенеш?

 

[garry]

Полностью согласен. Специфика, традиция присутствует всегда и влияет на ситуацию. Важно лишь понять: когда эта специфика оказывается обращённой на цели развития, а когда - загнивания и упадка. Вот, с момента Опиумных войн Китай на целое столетие оказался в поле действия западной цивилизации. И какое это оказывало на него воздействие? Он пришёл в упадок, наступила полная дезинтеграция, и т.д. Затем 70 лет назад Китай оказался во власти коммунистов. Опять же - с каким результатом? Ответ у всех перед глазами.
Тоже самое можно сказать и про Россию, ещё одну страну, история которой насчитывала те же 70 лет коммунистического правления. А если взять такие аспекты, как роль насилия в политической практике, или положение элиты, или военный фактор, то увидим, что за последние 300 лет мало что изменилось. Тем не менее, многие люди (в .ч. и Вы) очень любят изображать дело таким образом, что большевики якобы "совратили Россию с пути истинного", отбросили процветающую державу далеко назад.

По Китаю. Китай очень националистическое и шовинистическое общество. И то, что Мао Дзедун смог объединить страну и считается в Китае главной заслугой. Экономических успехов Мао не добился, народу при нем жилось очень плохо а потому только это по сути его единственная для имперских шовинистических китайцев положительная черта Мао. Хотя если бы Чан Кайши победил в гражданской войне - то он почитался бы как Мао. И уже с эпохи Дэна появились экономические успехи. Успехи впечатляющие. Однако есть один важный момент - пока продолжался высокий экономический рост китайцы относительно довольны. Но при низком экономическом росте прошлые заслуги забудутся, страна живет здесь и сейчас. Раз Вы вспоминаете СССР - низкие темпы роста экономики в эпоху застоя сгубили СССР, он стал банкротом и рассыпался. В Китае есть предпосылки к низким темпам роста, посмотрим что будет.

Про Россию. Ваш тезис о насилии лукавый. При коммунистах и голод был на порядок сильнее, чем при царском режиме, и репрессии на порядок сильнее и отношение к простому человеку и его собственности хуже. Т.е. режим коммунистов был многократно жестче царского. Как только он перестал применять насилие и стал испытывать трудности в экономике он стал очень непопулярен, а в конечном итоге он обанкротился и рухнул. Поэтому коммунизм можно воспринимать как исторический период попытки индустриализации России очень жесткими методами за короткий срок. Пги эттм Индустриализация проведена была, другой вопрос, что жесткие методы не привели к тому, что Россия вошла в группу развитых государств, а потому цена этой жесткости - демографические, научные, культурные силы страны оказались подорваны. Страна надорвалась.

 

[Артемий]

Вообще-то демократизация там произошла только в 80-е годы, до этого там были диктатуры.

Где, в Гонконге? Побойтесь бога, Гарри.

Как раз таки китайцы (кто имеет возможность) ездят в Гонконг и Тайвань и сравнивают. В СССР в послевоенные годы также произошел рост уровня жизни в разы, однако же Вы не хуже меня знаете, что при замедлении роста экономики режим компартии рухнул.

Ну. кто знает, может он когда-нибудь и рухнет. Пока что китайцы всем довольны.

 

[Dedal]

Ну. кто знает, может он когда-нибудь и рухнет. Пока что китайцы всем довольны.

Кто знает, может политический строй США когда то рухнет.... Но пока они всем довольны.

 

[Dedal]

На мой взгляд, одним из выводов из него можно считать готовность нынешнего Китая начать большую войну.

Я уже не раз писал, что Китай лихорадочно вооружается, именно лихорадочно, очень спешит, хватает всё, что можно. Я пишу и по опыту своих , очень маленьких и скромных наблюдений, за последние 10 лет, так и по общению с коллегами, конечно, по газетной аналитике. Про подготовку Китая , про их военные программы, про работающую в три смены военную промышленность, про закупки российского(и не только) вооружения, технологий , оборудования , про это очень много пишут американцы.
Китай явно предполагает возможность военного конфликта уже в ближайшем времени. Вероятно, они имеют основания. Конечно вопрос , как он это видит. Я бы предположил, что он намерен защищать свои интересы в регионе, свои экономические задачи и внутриполитический строй, а не совершать военную агрессию, против США или соседей.

 

[Val]

По Китаю. Китай очень националистическое и шовинистическое общество. И то, что Мао Дзедун смог объединить страну и считается в Китае главной заслугой. Экономических успехов Мао не добился, народу при нем жилось очень плохо а потому только это по сути его единственная для имперских шовинистических китайцев положительная черта Мао. Хотя если бы Чан Кайши победил в гражданской войне - то он почитался бы как Мао. И уже с эпохи Дэна появились экономические успехи. Успехи впечатляющие. Однако есть один важный момент - пока продолжался высокий экономический рост китайцы относительно довольны. Но при низком экономическом росте прошлые заслуги забудутся, страна живет здесь и сейчас. Раз Вы вспоминаете СССР - низкие темпы роста экономики в эпоху застоя сгубили СССР, он стал банкротом и рассыпался. В Китае есть предпосылки к низким темпам роста, посмотрим что будет.

Конечно, именно объединение страны стало главной заслугой коммунистического режима в Китае, я и писал об этом же. Кстати, и в России именно восстановление государственного суверенитета стало главной предпосылкой революции, приведшей к власти большевиков, которую они достигли. И они эту цель достигли; в определённом смылсе можно сказать, что даже с превышением. И также, как Белое движение в России, которое, по сути, тянуло страну назад, в ту эпоху, когда она этот суверенитет утратила, и закономерно проиграло, проиграл и Чан Кайши.
Сейчас же, по сути дела, можно лишь спорить о том, по чьему пути пойдёт Китай: по пути США или же по пути Германии? Если по первому – то он имеет шансы стать мировым лидером. Если по второму – то его ждёт национальная катастрофа.

Про Россию. Ваш тезис о насилии лукавый. При коммунистах и голод был на порядок сильнее, чем при царском режиме, и репрессии на порядок сильнее и отношение к простому человеку и его собственности хуже. Т.е. режим коммунистов был многократно жестче царского. Как только он перестал применять насилие и стал испытывать трудности в экономике он стал очень непопулярен, а в конечном итоге он обанкротился и рухнул. Поэтому коммунизм можно воспринимать как исторический период попытки индустриализации России очень жесткими методами за короткий срок. Пги эттм Индустриализация проведена была, другой вопрос, что жесткие методы не привели к тому, что Россия вошла в группу развитых государств, а потому цена этой жесткости - демографические, научные, культурные силы страны оказались подорваны. Страна надорвалась.

Я думаю, что лукавым является именно Ваш тезис и вот почему. Конечно, концентрация насилия (и физического, и экономического) при коммунистах был выше, чем при царском режиме – тут спорить нечего. Но важно понимать, что эти новые стандарты насилия установили не коммунисты. Их установила мировая империалистическая война, которая, как не крути, стала продуктом капиталистической системы, а вовсе не комунистической.
И второе. Россия всё же вошла в группу развитых стран, хоть и не надолго. Отрицать это довольно странно.

 

[Val]

Я уже не раз писал, что Китай лихорадочно вооружается, именно лихорадочно, очень спешит, хватает всё, что можно. Я пишу и по опыту своих , очень маленьких и скромных наблюдений, за последние 10 лет, так и по общению с коллегами,  конечно, по газетной аналитике. Про подготовку Китая , про их военные программы, про работающую в три смены военную промышленность, про закупки российского(и не только) вооружения, технологий , оборудования , про это очень много пишут американцы.
Китай явно предполагает возможность военного конфликта уже в ближайшем времени. Вероятно, они имеют основания. Конечно вопрос , как он это видит. Я бы предположил, что он намерен защищать свои интересы в регионе, свои экономические задачи и внутриполитический строй, а не совершать военную агрессию, против США или соседей.

Здесь важно понять - какую конкретно цель все эти приготовления преследуют. Ответ на этот вопрос вовсе не очевиден.

 

[Dedal]

Здесь важно понять - какую конкретно цель все эти приготовления преследуют. Ответ на этот вопрос вовсе не очевиден.

Не очевиден. Но наиболее вероятным объяснением , как по мне, стоит считать, что они ждут внешнего удара, призванного помешать им занять заслуженное место за столом. Поэтому лихорадочно готовятся его парировать.

 

[Val]

Не очевиден. Но наиболее вероятным объяснением , как по мне, стоит считать, что они ждут внешнего удара, призванного помешать им занять заслуженное место за столом. Поэтому лихорадочно готовятся его парировать.

Кто будет наносить удар по ядерной державе? Это совсем надо быть отчаянным Бен Ладеном каким-то. Но, даже если такой и вдруг появится (хотя как китайцы могут предсказать его появление?), то современные тяжёлые вооружения ему никак помешать не смогут, нужны совсем другие методы "против Кости Сапрыкина".

 

[Артемий]

Кто знает, может политический строй США когда то рухнет.... Но пока они всем довольны.

Вот они-то как раз довольны далеко не всем. И не все. Китай выглядит значительно более монолитно.

 

[Dedal]

Кто будет наносить удар по ядерной державе? Это совсем надо быть отчаянным Бен Ладеном каким-то. Но, даже если такой и вдруг появится (хотя как китайцы могут предсказать его появление?), то современные тяжёлые вооружения ему никак помешать не смогут, нужны совсем другие методы "против Кости Сапрыкина".

А зачем им ждать Бена, когда есть безбашенный Дональд ? США вполне в состоянии нанести быстрый, обезаруживающий удар по Китаю. Возможности ПРО Китая не позволят парировать более 20%-25% процентов массированного залпа Тамагавков , с малой дистанции и это ещё и очень оптимистично. Плюс подавление РЭ средств , аэродромов , КП авиацией из Японии , авианосцев и Ю.Кореи . Это не значит, что удар ядерный. Нет конечно. И удар не по городам, а по военным и промышленным объектам. Повод найдётся, коалиция Британии будет, вынужденная поддержка Юж Кореи и Японии. ЕС отмолчится или осудит эскалацию , призовёт к благоразумию. Реакция РФ мало понятна , но всё равно очень ограничена по возможностям, поскольку Китай не военный союзник, нафига влазить в драку? Будет ли возможность у Китая нанести ответный удар? Не уверен. Малое кол-во пусков перехватывается . Смогут ли они ударить хотя бы по японским и Корейским базам? Может быть, но что это даст? Такой сценарий отбросит Китай с его пути. Это катастрофа.
Я полагаю, такие или похожие мысли, в головах китайских старцев имеются…. Они опасаются США , обосновано опасаются , и готовятся парировать, как могут.

 

[Dedal]

Вот они-то как раз довольны далеко не всем. И не все. Китай выглядит значительно более монолитно.

Мне трудно судить насколько монолитны китайцы , полагаю недовольные есть и там. Но то что США, хотя и шатается, явно ослабеет, после пандемии и кризиса, но устоит, может сделав шаг назад -это очевидно. Как по мне.... Не верю я в великую социалистическую американскую революцию

 

[Val]

Я полагаю, такие или похожие мысли, в головах китайских старцев имеются…. Они опасаются США , обосновано опасаются , и готовятся парировать, как могут.

А как трёхсменная работа их военной промышленности может помочь такому парированию?

 

[Dedal]

А как трёхсменная работа их военной промышленности может помочь такому парированию?

Они быстро наращивают возможности ПРО и авиации, стараются продвинуться в ракетном вооружении . Есть новации, но в основном наращивают количественно, по всем группам вооружений . Строят корабли и ПЛ носители ракет. Как говорят эксперты весьма посредственные, но берут числом . Это и есть результат неусыпной работы военпрома. Как , кто то писал, что в Ухане военные заводы не закрывались даже в карантин, их просто на казарменное положение перевели.

 

[Val]

Они быстро наращивают возможности ПРО и авиации, стараются продвинуться в ракетном вооружении . Есть новации, но в основном наращивают количественно, по всем группам вооружений . Строят корабли и ПЛ носители ракет.

Так вот я и спрашиваю - как это может помочь избежать первого американского удара? И почему Вы так уверены, то он обязательно будет неядерным? Какой смысл наносить неядерный удар, если в ответ гарантировано прилетят ядерные боеголовки?
P.S. Хороший поворот в теме про Польшу, да.

 

[Dedal]

Так вот я и спрашиваю - как это может помочь избежать первого американского удара? И почему Вы так уверены, то он обязательно будет неядерным? Какой смысл наносить неядерный удар, если в ответ гарантировано прилетят ядерные боеголовки?
P.S. Хороший поворот в теме про Польшу, да.

Хороший Мы уже которую страницу о Китае пишем...
Неядерный - поскольку это психологический порог. Некая чёрная метка. После такого, уж очень изменится всё в мире... Как то мне не вериться, что кто-то готов к этому. Да и предупредить РФ , как то умаслить чтобы не восприняли атакой на себя -это стрёмно... Заражение прилегающих территорий, ущерб экономике РФ это как то надо устаканить... Не знаю. Не верится.
Удар не ядерный, как ответ на какую то страшную-страшную гадость, раздутую в сми , я ещё могу, с трудом, представить... Сказать по правде - это просто ощущение. Я понимаю логику, но всё же думаю, что США не решатся наносить первый ядерный удар. Можете считать это мантрами.

Кроме того, у военных будет надежда лишить Китай возможности ответить ... Шахтные точно подавят на большую часть, мобильных наземных у Китая кажется нет, ПЛ мало и шумные, могут блокировать. Авиация не конкурент. Кроме того, почему мы должны быть уверены, что Китай ответит парой тройкой оставшихся ядерных ракет? Сценарии могут быть разные...
Силы Китая пока ограничены , ответ малым кол-вом ракет США могут надеяться парировать , может достается японцам, но им не привыкать, взаимная антипатия к ним, у западного человека, всё равно есть . Удар по ним это не ужас-ужас, а только повод сказать "ну вот, не зря мы их".
В общем суть то не в том, есть ли такая угроза на самом деле. Суть в том, что китайцы явно и бесспорно лихорадочно вооружаются, очень-очень спешат. Объяснить это можно только чем то обоснованным страхом. Правы они или нет -это не важно. Важен факт.

 

[Val]

Суть в том, что китайцы явно и бесспорно лихорадочно вооружаются, очень-очень спешат. Объяснить это можно только чем то обоснованным страхом. Правы они или нет -это не важно. Важен факт.

Это - не единственное объяснение.