так я вам и поверил. а что про китай на географическом факультете МГУ так преподают или википедия так сообщает?
Китай - 2
- Автор темы Ноджемет
- Дата начала
- Статус
garry
Принцепс сената
Почитайте историю Китая и Центральной Азии. До экспансии династии Цинь Тибет Синьцзян и Внутренняя Монголия Китаю не принадлежали. Династия Цинь - это завоевавшие Китай маньчжуры, которые, например, запрещали китайцам селиться в Маньчжурии и вообще подавляли всякое китайское сопротивление. Но маньчжуров мало, а китайцев много. В 19 веке маньчжурская династия постепенно дает гражданские права китайцам, одновременно продолжая экспансию на запад в Тибет и Восточный Туркестан (будущий Синьцзян). Великие державы официально признают права императора Цинь на те территории, которые сейчас составляют Китай. В 1911 году в результате революции династия Цинь пала и Китай распался на много враждующих группировок. Тибет и Туркестан фактически независимы, Монголия становится полностью независимой. СССР имел виды на Синьцзян и держал там свои войска. Но в 49 Сталин решил отдать своему другу Мао эту территорию, всё руководство Синьцзяна гибнет в авиакатастрофе.
Neska
Цензор
А Вы знакомы с династией Тан?
b-graf
Принцепс сената
103 факта о Китае (в том же формате, что было про Германию, Японию и т.д.)
http://ibigdan.livejournal.com/9494977.html
http://ibigdan.livejournal.com/9494977.html
вы не представляете как манчжуров было мало. так что цинскую монархию можно с натяжкой называть манчжурской - мы ведь не называем российскую империю голштинской или ольденбургской, только потому что власть в Питере принадлежала немцам.
garry
Принцепс сената
Что значит не представляю. Представляю - несколько процентов населения. При правлении маньчжуров существовал запрет китайцам селиться в Маньчжурии. Вся элита были этническими маньчжурами. В России ничего подобного не было. Правительство даже при наибольшем "засилии немцев" во времена Анны Иоановны всё равно в большинстве своем состояло из русских. При других правителях доля немцев в элите была ещё меньшей.
garry
Принцепс сената
Да, тоже не китайская династия между прочим.
garry
Принцепс сената
Кстати, давид, почитайте про обратную сторону китайских успехов - о китайских свалках и жизни на них простых мигрантов-китайцев.
Neska
Цензор
А Рюриковичи - какая династия? garry ну возьмите хотя бы википедию, что ли прочитайте, о том как "вся элита были этническими маньчжурами". вы хоть знаете как маньчжуры выглядят? и чем они отличаются от китайцев, например северных китайцев? цинская династия не смогла бы захватить власть в Пекине если бы не пошла на союз с китайской аристократией с самого начала, с 17 века. то есть с самого начала цины сразу стали "китайскими сынами неба". почему так? потому что родина маньчжуров - северный китай и они не были иностранцами, в отличие например от монголов или немецких принцев в России. что касается иностранной элиты в России, то тут хочу заметить что начиная с Рюриковичей в России было очень мало феодалов исконно славянского происхождения.
Neska
Цензор
Не уверен, что Маньчжурию тогда можно было назвать северным Китаем...
а где ж тогда был расположен Шэньян, захваченный маньчжурами и переименованный в Мукден? В Маньчжурии? Это старая китайская территория Ляонин. Случилось тоже самое ,что например периодичски происходило в Междуречье Тигра, Евфрата, других регионов, когда менее цивилизованные народности, обитавшие испокон веков где-то поблизости, просто выходят на авансцену истории. А до маньчжуров их родичи правили северным Китаем много веков, чжурчжени, кидани и т.д..
Neska
Цензор
Не понял смысла вопроса. Ну, Ляонин так Ляонин. Если бы маньчжуры переименовали Шанхай - что бы это меняло? Маньчжурия до эпохи Цинь - это не Китай.
Согласен. Но Вавилон от этого к Шумеру относиться не начинает...
Ну, чжурчжени - те же маньчжуры, только за полтысячи лет до того... И от завоевания ими северного Китая, территории будущей Маньчжурии еще не стали северным Китаем.
А по поводу родичей маньчжуров - киданей, Вы погорячились. Они монголам предшественники, как чжурчжени - маньчжурам.
возьмите историю России и приложите к ней ваши высокие требования к Китаю. получится, что Россия до недавнего времени вовсе не была Россией, в ней изначально правили иноземные династии, большинство земель она захватила, заселила недавно и т.д.
Так как эти захваты делались под властью иноземных династий, то и права ее сомнительны. Сибирь - это не Россия, Дальний Восток - это Россия, Урал и Поволжье тоже сомнительны. А где ж тогда Россия имеет право на территорию? На Украине?
Что касается вашей фразы "Маньчжурия до эпохи Цинь - это не Китай" такую фразу мог бы сказать garry, знаток Китая и китайской истории.
А была ли Маньчжурия до эпохи Цинь? Не была, и маньчжуры появились лишь в XVII веке (как утверждается в честь буддийского божества Манджушри). Предки маньчжуров жили в нескольких уголках северо-восточного Китая и в более цивилизованных районах как Ляонин не появлялись до того как у них не появился вождь Нурхаци.
Так как эти захваты делались под властью иноземных династий, то и права ее сомнительны. Сибирь - это не Россия, Дальний Восток - это Россия, Урал и Поволжье тоже сомнительны. А где ж тогда Россия имеет право на территорию? На Украине?
Что касается вашей фразы "Маньчжурия до эпохи Цинь - это не Китай" такую фразу мог бы сказать garry, знаток Китая и китайской истории.
А была ли Маньчжурия до эпохи Цинь? Не была, и маньчжуры появились лишь в XVII веке (как утверждается в честь буддийского божества Манджушри). Предки маньчжуров жили в нескольких уголках северо-восточного Китая и в более цивилизованных районах как Ляонин не появлялись до того как у них не появился вождь Нурхаци.
интересно что подобные вопросы "как соотносятся между собой этнически маньчжуры и китайцы (ханьцы)" постоянно возникают у русских, вот например на форуме Евразика у IgorM.
интересно что никто ему так и не ответил, но ответ можно найти на китайских сайтах, например здесь, где вкратце изложена история этого этноса от сушенов, йилу, худжи, мохэ и нудженов до собственно маньчжуров, о том где они проживали 2000 лет назад, куда позже расселились, какие отношения у них были с китайцами.
тут бы я еще отметил, что китайцы (ханьцы) - многосоставной народ, также как и русские, постоянно вбирал в себя различные этносы, и маньчжуры (также вобравшие в себя в XVII веке различные племена, которые даже не были им родственны) просто растворились в китайской нации.
интересно что никто ему так и не ответил, но ответ можно найти на китайских сайтах, например здесь, где вкратце изложена история этого этноса от сушенов, йилу, худжи, мохэ и нудженов до собственно маньчжуров, о том где они проживали 2000 лет назад, куда позже расселились, какие отношения у них были с китайцами.
тут бы я еще отметил, что китайцы (ханьцы) - многосоставной народ, также как и русские, постоянно вбирал в себя различные этносы, и маньчжуры (также вобравшие в себя в XVII веке различные племена, которые даже не были им родственны) просто растворились в китайской нации.
Не получится. Неска говорит о том, что Маньчжурия до эпохи Цинь - это не Китай. Он не отказывает самой династии в праве быть китайской. Ну вот, как та же Сибирь до XVII века не была Россией. Потом стала. А Романовы стали сибирскими царям.
Китай до Цинов владел только самыми южными областями, что можно увидеть и по упомянутой Вами Википедии. До цинов землями до Амура владели только Юани (менее ста лет).
еще раз повторюсь если до вас не доходит. Маньчжурии (в том виде как ее понимает Неска и другие) НЕ СУЩЕСТВОВАЛО до эпохи Цинь. Но предки маньчжуров жили по обе стороны Амура и тысячу и две тысячи лет назад, чему есть документальные подтверждения. На этом и основаны претензии китайцев на российский дальний восток в простом народе, хотя и не на государственном уровне.
Neska
Цензор
До Вас тоже не все доходит.
Маньчжурия как ее понимает Neska - это географическое понятие от Хингана до Уссури, или, если угодно, как вариант - нынешние провинции Хэйлунцзян и Цзилинь. Южная часть - не столь принципиальна; Территории за Уссури теперь называются Приморьем.
Географическое понятие применимо к любой эпохе, в которой существовали соответствующие географические объекты. К примеру, палеолит Сибири не связан ни с Сибирским ханством, ни с Сибирью в составе России.
Спасибо, мы в курсе.
и даже это сальто вам не поможет - до цинской эпохи Маньчжурия не существовала как географическое понятие.
- Статус