Китай. Средневековый.

Sengge Rinchen

Пропретор
Хотелось бы еще узнать, что это за вид казни "прибитие к деревянному ослу"?

Вообще, термин мулюй 木驢 имеет несколько значений.

1) Самое безобидное - это передвижное закрытие типа винеи. Упоминается в "Уцзин цзунъяо" (1043), но, скорее всего, было известно и раньше.



2) Еще это орудие наказания для женщин (кому неприятно - может не смотреть):

http://i015.radikal.ru/0911/8f/32c60503b1e9.jpg

3) Орудие наказания для всех:



Думаю, его посадили на устройство № 3. Результаты нетрудно предсказать.




 

Sengge Rinchen

Пропретор
Ну вроде Кляшторный писал об отождествлении цзе с племенем малых юечжи, правда без ссылки, что вызвало вопросы только.

Сложно судить о принадлежности племени на основании очень скудных данных.

Тюрки они или восточные иранцы - по антропологическому облику и одной фразе сказать сложно. Ведь там все дискутируется - и кто были военачальники, и как точно выглядели цзе...
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
2) Еще это орудие наказания для женщин (кому неприятно - может не смотреть):
http://i015.radikal.ru/0911/8f/32c60503b1e9.jpg

3) Орудие наказания для всех:
Думаю, его посадили на устройство № 3.
Увы ссылка на устройство №2 не работает, а рисунок устройства №3 не увеличивается
 

asan-kaygy

Цензор
Спасибо!Увы ссылка на устройство №2 не работает, а рисунок устройства №3 не увеличивается
У меня никакой рисунок не показывает, ни на радикале (там скорее всего ошибка в ссылке), ни прикрепленные (у меня с ними всегда проблемма)
Если сможете перезалейте.
П.С. Большое спасибо за ответ.
 

asan-kaygy

Цензор
Сложно судить о принадлежности племени на основании очень скудных данных.

Тюрки они или восточные иранцы - по антропологическому облику и одной фразе сказать сложно. Ведь там все дискутируется - и кто были военачальники, и как точно выглядели цзе...
Спасибо за информацию.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
У меня никакой рисунок не показывает, ни на радикале (там скорее всего ошибка в ссылке), ни прикрепленные (у меня с ними всегда проблемма)
Если сможете перезалейте.

Только что проверил - все показывает.

У Вас что-то с настройками или линией.

Иногда бывает и с radikal.ru проблема.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А кто автор данной концепции?

По большому счету, мне это не очень интересно, поэтому надо или ждать, когда это случайно всплывет у меня в рабочем порядке, или искать.

Искать специально не буду - уж извините.

Я написал статью по ДНК-исследованиям казахов (кереитов в частности), в этом месяце должна выйти, безусловно я неспециалист по истории того периода, но я в статье склоняюсь у этой версии, на основании отождествления Могусы, предводителя цзубу, убитого киданями в 1099 вроде (через Гумилева взято у Витфогеля) с Маркусом дедом Ван-хана, убитого "чжурчжэнями"

У монголов есть кереиты - хэрээд. Просто часть хэрээд была впоследствии отюречена и вошла в состав казахского народа, образовав племя с соответствующим названием.

Этот эпизод есть у Рашид аддина, думаю он из-за отдаленности от того времени мог спокойно спутать Ляо с Цзинь.

Там с абсолютной хронологией вообще очень сложно. Плюс, если использовать сунские работы и работы позднейших юаньских историков, то искажений в целом очень много.

Строить концепции как Гумилев (т.е. имея очень отдаленное представление о предмете и пользуясь ненадежными источниками, возводя их в ранг абсолюта, подтверждающего заранее сформированную концепцию) не стоит.

Методологически лучше проработать отдельные вопросы, и лишь потом свести их воедино.

Это долго и хлопотно, не сулит быстрых лавров - к этому надо быть готовым.

Тут надо заметить, что есть определенный недостаток, слишком большой срок на поколение между Ван-ханом и его дедом Маркусом, "которого прибили к деревянному ослу".

Насколько по вашему мнению данная концепция (отождествление Могусы и Маркуса) имеет право на жизнь?

Не знаю. Никогда этим не интересовался.

Само по себе заявление о несторианстве кереитов - это очень большая натяжка Гумилева. Самое его "железное" подтверждение - это крест, вытатуированный на лбу у неких тюркских кочевников, о котором писал еще Феофилакт Симокатта.

Соответственно, вопрос о несторианском вероисповедании некоего Маркуза, отождествление его имени с именем Марк и т.д. - это сильные натяжки. Их разбор потребует много сил и времени. Желательно при этом работать не в одиночку - кто-то должен владеть мусульманскими материалами, кто-то знать археологические памятники (для выделения соответствующих культур и находки материального подтверждения полумифических сведений о несторианстве среди кереитов) и т.д.

Задача не для форума. Я за такое не возьмусь.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Sengge Rinchen, спасибо за ответы.

Не за что.

Если могу подсказать (т.е. тема знакома или, еще лучше, находится в кругу моих исследований) - можете рассчитывать.

Но если уж говорю, что не знаю - то не знаю и помочь вряд ли смогу.
 

asan-kaygy

Цензор
Соответственно, вопрос о несторианском вероисповедании некоего Маркуза, отождествление его имени с именем Марк и т.д. - это сильные натяжки. Их разбор потребует много сил и времени. Желательно при этом работать не в одиночку - кто-то должен владеть мусульманскими материалами, кто-то знать археологические памятники (для выделения соответствующих культур и находки материального подтверждения полумифических сведений о несторианстве среди кереитов) и т.д.
Конкретно процитирую Рашид аддина. Т.1. К.1. с129-130:
У деда Он-хана было имя Маркуз, и его называли [также] -- Буюрук-хан.
В то время татарские племена были весьма многочисленны и могущественны, однако постоянно выказывали покорность государям Хитая и Джурджэ. В ту эпоху главой татарских князей был некто, называвшийся Нор-Буюрук-хан. Юрт он имел в местности, называемой Буир-наур. Как-то воспользовался удобным случаем, захватил [в плен] царя кераитов, Маркуз-Буюрука, и отправил [его] к государю Джурджэ. Последний, пригвоздив его к "деревянному ослу", умертвил.

 

asan-kaygy

Цензор
Если не против хотел бы задать следующие вопросы:
1. А также хотелось спросить насколько оправдано выведение термина дадань (Татары) от имени Жужаньского кагана Датаня.
2. Белые, черные и дикие татары это все таки деление согласно культурному уровню развития или здесь есть какие нибудь паралели с этническими делениями?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Если не против хотел бы задать следующие вопросы:
1. А также хотелось спросить насколько оправдано выведение термина дадань (Татары) от имени Жужаньского кагана Датаня.
2. Белые, черные и дикие татары это все таки деление согласно культурному уровню развития или здесь есть какие нибудь паралели с этническими делениями?

1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984.

По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань.

Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование.

Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в.

2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался.

У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал.

Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вот еще о татарах:

http://baike.baidu.com/view/1039872.htm

最早的记载见于732年突厥文《阙特勤碑》,称Otuz-Tatar(三十姓鞑靼)

Первое упоминание о татарах мы находим под 732 г. в тюркской надписи на стеле Кюль-тегина (Цюэтецинь бэй) - "отуз-татар" (30 родов татар).

735年的突厥文《伽可汗碑》还载有 Toquz-Tatar(九姓鞑靼)

В 735 г. на стеле Га-кагана (?) вновь встречается этноним "токуз-татар" (9 родов татар).

Я не знаю, кто такой Га-каган, но в китайских источниках татары начинают упоминаться как дадань только с IX века.

 

Alexy

Цензор
Интересно, а когда эвенков занесло на территорию соврем. Китая к югу от излучины Амура (см. там, где крестик в центре)?

Ведь вдоль Амура, как выше, так и ниже жили монголоязычные дауры?

Когда эвенки попали на юго-запад Читинской области? и даже в прилегающую часть Монголии (см. там, где крестик)?
Во времена Чингисхана покрытые лесом горы Хэнтэй там стояли, как и сейчас стоят, но вроде ни о каких эвенках не было упоминаний?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Интересно, а когда эвенков занесло на территорию соврем. Китая к югу от излучины Амура (см. там, где крестик в центре)?

Ведь вдоль Амура, как выше, так и ниже жили монголоязычные дауры?

Когда эвенки попали на юго-запад Читинской области? и даже в прилегающую часть Монголии (см. там, где крестик)?
Во времена Чингисхана покрытые лесом горы Хэнтэй там стояли, как и сейчас стоят, но вроде ни о каких эвенках не было упоминаний?

Исконное монголоязычие дауров - тезис спорный. Современные дауры, переселенные в середине XVII века на Нонни-улу, а в XVIII веке - в Восточный Туркестан, могли перенять монгольский язык у окружающего населения. Отрицать их исконное тунгусоязычие сложно вследствие отсутствия языкового материала по XVII веку и наличию тунгусоязычных групп приамурских дауров в конце XIX века.

Тунгусское население очень широко распространено по всей Сибири. Гидронимы Бирюса, Селенга, Хатанга, Батанга - тунгусского происхождения. Забайкальские эвенки (хамниганы) даже доминировали в Забайкалье и северной Монголии в конце XVII века. Впоследствии вошли в состав бурят как род хамниган.

Знаменитый эвенкийский князь Гантимур увел к Цинам на Нонни-улу свой род полностью, а в Россию бежал всего с 40 воинами. Там он вновь консолидировал разрозненные роды хамниганов и, с разрешения России, стал местным гегемоном.

Часть кочевых эвенков, не подчинявшаяся Гантимуру и его детям, ушла в Монголию. Кочевые эвенки племени манегир с XVII века массово проживали в районе современного Бодунэ. В XVIII веке их также массово переселяли в Восточный Туркестан.

С периодом Чингисхана все относится к области легенд. Предположительно, к северу от протобурятских племен (живших южнее, чем сейчас) жили эвенки.
 

asan-kaygy

Цензор
1. Я вряд ли скажу больше, чем Таскин. См. "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", М, "Наука", 1984.

По китайским источникам жуйжуй/жоужань/жужуань/жуаньжуань имели второе название таньтань или датань.

Каган Датань погиб в 425 г. О том, что от его рода произошел какой-либо народ, сведений нет. Зато известно, что ему наследовал его сын Ути, т.е. народ не распался и рассеялся, а продолжил существование.

Дадань четко фиксируются к северу от цидань (кидани) в IX в.

2. Насколько я знаю, черные, белые и дикие - это встречается только в южносунских сочинениях 1220-1230-х годов и только применительно к монголам. Правда, могу ошибаться - специально вопросом не интересовался.

У самих монгольских народов различие между "черный" и "белый" идет по знатности происхождения - "хар ясун" и "цагаан ясун". Это не этническое, а социальное деление. Про "диких" не слыхал.

Чжурчжэней называли шу (зрелые), шэн (сырые) и е (дикие). Также называли южные племена.
спасибо еще раз большое
 

asan-kaygy

Цензор
Вот еще о татарах:

http://baike.baidu.com/view/1039872.htm

最早的记载见于732年突厥文《阙特勤碑》,称Otuz-Tatar(三十姓鞑靼)

Первое упоминание о татарах мы находим под 732 г. в тюркской надписи на стеле Кюль-тегина (Цюэтецинь бэй) - "отуз-татар" (30 родов татар).

735年的突厥文《伽可汗碑》还载有 Toquz-Tatar(九姓鞑靼)

В 735 г. на стеле Га-кагана (?) вновь встречается этноним "токуз-татар" (9 родов татар).

Я не знаю, кто такой Га-каган, но в китайских источниках татары начинают упоминаться как дадань только с IX века.
Наверное это стела Бильге-кагана умершего в то время.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Наверное это стела Бильге-кагана умершего в то время.

Да, поискал еще - есть другие варианты записи:

比尔盖 -Биэргай (кит. фонетич. Бильге)

毗伽(?-734)- 东突厥可汗

Пига-кэхань (Бильге-каган, ? - 734) - каган восточных тюрок.

Скорее всего, Га-кэхань - это сокращение от Пига-кэхань
 

Alexy

Цензор
С периодом Чингисхана все относится к области легенд. Предположительно, к северу от протобурятских племен (живших южнее, чем сейчас) жили эвенки.
Но на горы Хэнтэй и юго-западную часть Яблонова хребта не проникали? Ведь тогда бы они были как раз посередине между монголами и меркитами (последние, как я понимаю, жили в низовьях Селенги).
 
Верх