Китай_3

[garry]

Это верно. Но, согласитесь, из этого никак не следует, что Китай НЕИЗБЕЖНО повторит путь Японии. А уж с т.зрения масштабов эти две страны просто несопоставимы. Т.е. потенциал Китая намного выше

Неизбежно, конечно, говорить нельзя. Во-первых, сами Штаты могут вновь начать чудить, вернутся к вокизму или чему-то подобному. От этого они не застрахованы, учитывая поляризацию населения и значительный идеологический раскол в стране, который усиливается. Во-вторых, Китай может вернуться к формуле Дэна. Или может быть прийти к иной формуле смены и обновления власти. А вот вот что совсем не верится - это в благополучное долгое правление Си, который не может иине хочет решить проблемы, которые сейчас перед Китаем стоят. Вот сейчас США при Трампе введут протекционистские пошлины на китайские товары - как сможет Китай ответить на этот вызов? Как Си сможет ответить на вызов прекращение массого перетока рабочей силы из деревни в города? СССР этот момент, напомню, пережить не смог. Как китайцы смогут ослабить демографическую нагрузку на работающее население, проблему нехватки рабочих, рук и того, что одному работнику надо будет кормить минимум 2 пенсионеров? Как он сможет решить проблему "пустых городов", в которые так никто и не переехал и которые стоят пустые? Как смогут китайцы с их уже относительно дорогой рабочей силой конкурировать с Вьетнамом, Индией, Индонезией и т.д. за инвестиции, если в этих странах рабочая сила уже дешевле и туда побежали многие ТНК?

 

[Cahes]

Демография Китая оценивается очень сложно, у них это закрытая тема и сейчас и всегда.

Ну вот, собственно, схема, нарисованная самими китайцами

Давайте для простоты будем считать, что люди умирают от 70-ти до 90 лет. Т.е., через 20 лет в общество умирающих передвинутся те, кому сейчас от 50-ти до 70-ти. Поглядите, насколько их больше, чем нынешних. Т.е., скорость смертности утроится.
Далее, давайте для простоты будем считать, что женщины в основном рожают от 20-ти до 40. Женщины - это красные полоски.
Через двадцать лет в эту страту будут входить те, кому сейчас от нуля до 20-ти. Поглядите, насколько меньбше станет рожениц, раза в два.
Заметьте, это нифига не прогноз, это констатация факта. Количество женщин от нуля до 20-ти уже не увеличится, сколько есть, столько и останется, разве что некоторые помрут, чуть-чуть.

 

[Val]

Неизбежно, конечно, говорить нельзя. Во-первых, сами Штаты могут вновь начать чудить, вернутся к вокизму или чему-то подобному. От этого они не застрахованы, учитывая поляризацию населения и значительный идеологический раскол в стране, который усиливается. Во-вторых, Китай может вернуться к формуле Дэна. Или может быть прийти к иной формуле смены и обновления власти. А вот вот что совсем не верится - это в благополучное долгое правление Си, который не может иине хочет решить проблемы, которые сейчас перед Китаем стоят. Вот сейчас США при Трампе введут протекционистские пошлины на китайские товары - как сможет Китай ответить на этот вызов? Как Си сможет ответить на вызов прекращение массого перетока рабочей силы из деревни в города? СССР этот момент, напомню, пережить не смог. Как китайцы смогут ослабить демографическую нагрузку на работающее население, проблему нехватки рабочих, рук и того, что одному работнику надо будет кормить минимум 2 пенсионеров? Как он сможет решить проблему "пустых городов", в которые так никто и не переехал и которые стоят пустые? Как смогут китайцы с их уже относительно дорогой рабочей силой конкурировать с Вьетнамом, Индией, Индонезией и т.д. за инвестиции, если в этих странах рабочая сила уже дешевле и туда побежали многие ТНК?

Мы с Вами оба согласились с тем, что Сергей Гуриев ведёт себя некорректно, когда пытается "замылить" тот факт, что сегодня демократия представлена в мире гораздо скромнее, чем 30 лет назад. Вы, на мой взгляд, сейчас используете ту же самую тактику "замыливания" тех фактов, которые противоречат Вашему тезису. Вы начинаете перечислять те возможные ошибки, которые могут совершить США и объявляете априори нерешаемыми те проблемы, которые стоят перед Китаем. Но нам не дано знать будущее, поэтому давайте не будем сейчас рассуждать о нем. Давайте лучше поговорим о прошлом и настоящем. Сегодня Китай, (вопреки Вашим словам, между прочим), является второй экономической державой мира, год за годом сокращая свое отставание от США. Вы не хотите этого признавать, отделываясьь замечаниями типа "эка невиданной- так любой может". Нет, далеко не любой и феномен Китая слишком очевиден, чтобы его отрицать. Далее Вы говорите: "Может быть, конечно, Китай раньше чего-то там и достиг; но все эти достижения разом обнулились с решением Си отказаться от сменяемости высшей власти каждые 10 лет!" Я на это уже возражал, что мы не можем знать - так ли это на самом деле? Т.е. если Гуриев подгоняет реальность под свой тезис - "никакого кризиса демократии мы не переживаем", (и мы оба согласились с тем, что это упорство его не красит), то Вы точно также отрицаете реальный факт возвышения Китая в последние годы. И это отрицание строите на двух доводах: во-первых, это возвышение уже закончилось; во-вторых, при несменяемой власти Си оно тем более не может продолжаться.

 

[garry]

ВВП это богатсво, а "доход" за период.
Вы заработали не 2 раза больше. В первом году Вы заработали в 4 раза больше, во втором в 3,9 раза.

То, что Вы пытаетесь выразить, формулируется как "прирост душевого ВВП в абсолютном выражении в США в 2 раза выше, чем в КНР".

Да, это корректное замечание, спасибо за точные формулировки.

 

[garry]

Мы с Вами оба согласились с тем, что Сергей Гуриев ведёт себя некорректно, когда пытается "замылить" тот факт, что сегодня демократия представлена в мире гораздо скромнее, чем 30 лет назад. Вы, на мой взгляд, сейчас используете ту же самую тактику "замыливания" тех фактов, которые противоречат Вашему тезису. Вы начинаете перечислять те возможные ошибки, которые могут совершить США и объявляете априори нерешаемыми те проблемы, которые стоят перед Китаем. Но нам не дано знать будущее, поэтому давайте не будем сейчас рассуждать о нем.

Не дано, но ничто не мешает нам сделать прогноз. Я высказал аргументированый прогноз, может он и ошибочен, время покажет. Просто было много прогнозов ещё 10 лет назад, что экономика Китая будет расти на 12% в год еще долго. Сейчас уже всем очевидно, что этого не будет.

Давайте лучше поговорим о прошлом и настоящем. Сегодня Китай, (вопреки Вашим словам, между прочим), является второй экономической державой мира, год за годом сокращая свое отставание от США. Вы не хотите этого признавать, отделываясьь замечаниями типа "эка невиданной- так любой может".

Нет, Китай достиг значимых успехов, с этим я и не спорю. "Каждый может" - нет, не каждый. Но так рос и СССР в послевоенные годы, причем в худших условиях. Так росла Япония до, 1990, года. Т.е. прецеденты были. Но единичные.

Нет, далеко не любой и феномен Китая слишком очевиден, чтобы его отрицать. Далее Вы говорите: "Может быть, конечно, Китай раньше чего-то там и достиг; но все эти достижения разом обнулились с решением Си отказаться от сменяемости высшей власти каждые 10 лет!" Я на это уже возражал, что мы не можем знать - так ли это на самом деле?

А вот здесь я бы поспорил. Си сломал систему сменяемости власти, обновления власти. Именно это позволяло Китаю двигаться вперед, т.к. позволяло, корректировать неверный курс благодаря ротации руководства. Сломав эту систему Си выбил, этот, механизм обновления, а это неизбежно приведет к застою, который характерен для всех длинных правлений.

Т.е. если Гуриев подгоняет реальность под свой тезис - "никакого кризиса демократии мы не переживаем", (и мы оба согласились с тем, что это упорство его не красит), то Вы точно также отрицаете реальный факт возвышения Китая в последние годы. И это отрицание строите на двух доводах: во-первых, это возвышение уже закончилось; во-вторых, при несменяемой власти Си оно тем более не может продолжаться.

Так реальность можно рассмотреть под разными углами. Можно восторженно, а можно критически. Восторгов было многовато уже, а критики мало. А я вижу большие проблемы Китая, впрочем они у всех на виду. Действия Си в сторону собственного несменяемого правления ослабляют Китай. Это в нагрузку к объективным китайским проблемам, которых много на виду (а многие и скрыты из-за непрозрачности этого жестокого и закрытого для иностранцев общества).

 

[Артемий]

Сломав эту систему Си выбил, этот, механизм обновления, а это неизбежно приведет к застою, который характерен для всех длинных правлений.

Вы так об этом говорите, как будто это плохо.

 

[Val]

Не дано, но ничто не мешает нам сделать прогноз. Я высказал аргументированый прогноз, может он и ошибочен, время покажет. Просто было много прогнозов ещё 10 лет назад, что экономика Китая будет расти на 12% в год еще долго. Сейчас уже всем очевидно, что этого не будет.

Конечно, то, что длительный 12% рост - это вещь нереальная. Но нереальна она не ввиду каких-то органических пороков китайской системы, а потому, что они сегодня непостижимы во всем мире. И на этом фоне Китай демонстрирует впечатляющее развитие. Поэтому Ваш пессимистический прогноз не выглядит убедительным.

Нет, Китай достиг значимых успехов, с этим я и не спорю. "Каждый может" - нет, не каждый. Но так рос и СССР в послевоенные годы, причем в худших условиях. Так росла Япония до, 1990, года. Т.е. прецеденты были. Но единичные.

Конечно, единичные. Потому что претензии на то, чтобы занять место мирового гегемона, в принципе возникают нечасто. Но кто-то обязательно их оправдывает и это место занимает. Поэтому я не очень понимаю - что Вы здесь хотите сказать. Вот если бы Вы написали, что никому и никогда не удавалось совершить то, на что претендует Китай, то этот аргумент, на мой взгляд, выглядел бы убедительно. Но, коль скоро мы согласны в том, что мировые гегемоны время от времени менялись, то я не вижу причин, по которым следующим смог бы стать Китай. Хотя в любом случае очевидно, что этот процесс носит столь неспешный характер, что возможности убедиться в своей правоте у нас обоих не будет. И поэтому я считаю не очень корректным делать такие прогнозы.

А вот здесь я бы поспорил. Си сломал систему сменяемости власти, обновления власти. Именно это позволяло Китаю двигаться вперед, т.к. позволяло, корректировать неверный курс благодаря ротации руководства. Сломав эту систему Си выбил, этот, механизм обновления, а это неизбежно приведет к застою, который характерен для всех длинных правлений.

Опять же - неочевидно. И неочевидно именно потому, что сегодня ясной и очевидной действенный альтернативы длинным правлениям не видно.

Так реальность можно рассмотреть под разными углами. Можно восторженно, а можно критически. Восторгов было многовато уже, а критики мало. А я вижу большие проблемы Китая, впрочем они у всех на виду. Действия Си в сторону собственного несменяемого правления ослабляют Китай. Это в нагрузку к объективным китайским проблемам, которых много на виду (а многие и скрыты из-за непрозрачности этого жестокого и закрытого для иностранцев общества).

Скажите, пожалуйста: а действия, к примеру, Сталина в сторону своего несменяемого правления ослабляли СССР или нет?

 

[Cahes]

Конечно, то, что длительный 12% рост - это вещь нереальная.

Для Китая и рост в 5% выглядит, как вещь нереальная. Рост стабилизируется на каких то более низких цифрах.

Конечно, единичные.

Я думаю, что любая страна проводящая индустриализацию, проходит через некое "экономическое чудо"

Опять же - неочевидно. И неочевидно именно потому, что сегодня ясной и очевидной действенный альтернативы длинным правлениям не видно.

Неочевидно - это верно, но альтернативой была вот эта самая китайская система десятилетних циклов. Правда, она абсолютно уникальна и единична. И закончилась. Но, заметьте, именно при этой системе произошли эти самые впечатляющие "китайские чудеса". Правда после не значит вследствие

Скажите, пожалуйста: а действия, к примеру, Сталина в сторону своего несменяемого правления ослабляли СССР или нет?

Не знаю, ослабляли или усиливали, но это было закономерно

 

[garry]

Вы так об этом говорите, как будто это плохо.

Конечно плохо. Любое правление одного человека больше 10-12 лет плохо

 

[Артемий]

Конечно плохо. Любое правление одного человека больше 10-12 лет плохо

Для кого?

 

[garry]

Конечно, то, что длительный 12% рост - это вещь нереальная. Но нереальна она не ввиду каких-то органических пороков китайской системы, а потому, что они сегодня непостижимы во всем мире. И на этом фоне Китай демонстрирует впечатляющее развитие. Поэтому Ваш пессимистический прогноз не выглядит убедительным.

Какое в настоящий момент Китай демонстрирует впечатляющее развитие? Конкретно после пандемии? Что такого продемонстрировали китайцы выдающегося? Наоборот, проблемы только множатся. Демографическая проблема резко обострилась. Экономическая - экономический рост сдулся в 2 раза. Проблема пустых городов не решена и т.д. Что лично Си такого продемонстрировал, чтобы сказать, что, он вдающийся правитель?

Конечно, единичные. Потому что претензии на то, чтобы занять место мирового гегемона, в принципе возникают нечасто. Но кто-то обязательно их оправдывает и это место занимает. Поэтому я не очень понимаю - что Вы здесь хотите сказать. Вот если бы Вы написали, что никому и никогда не удавалось совершить то, на что претендует Китай, то этот аргумент, на мой взгляд, выглядел бы убедительно. Но, коль скоро мы согласны в том, что мировые гегемоны время от времени менялись, то я не вижу причин, по которым следующим смог бы стать Китай. Хотя в любом случае очевидно, что этот процесс носит столь неспешный характер, что возможности убедиться в своей правоте у нас обоих не будет. И поэтому я считаю не очень корректным делать такие прогнозы.

Ну вот сейчас Индия по населению вышла на первое место и экономический рост в ней опережает китайский. Учитывая, что, у Индии есть ряд, объективных, преимуществ перед Китаем следует ли из ваших, слов, что. Индия будет мировым гегемоном? Вы говорите, что смена лидерства длительный процесс. Опять же - разве в Китае последние 10 лет были прорывы в науке, которые опережали мировых, лидеров? Нет. Зато опять же демография Китая чудовищна, через 40 лет ( а столько я максимум еще проживу, мне 45 лет) в Китае будет жить меньше миллиарда и больле половины из, них будут старше 65 лет. Страна стариков. Как страна стариков может претендовать на лидерство?

Опять же - неочевидно. И неочевидно именно потому, что сегодня ясной и очевидной действенный альтернативы длинным правлениям не видно.

Скажите, пожалуйста: а действия, к примеру, Сталина в сторону своего несменяемого правления ослабляли СССР или нет?

В краткосрочной перспективе были успехи. В долгосрочной перспективе безусловно ослабляли. Сталин убил демографию СССР, например.

 

[garry]

Для кого?

Для общества и для государства.

 

[Артемий]

Для общества и для государства.

Так это для китайского государства. Нам-то что за печаль?

 

[Val]

Какое в настоящий момент Китай демонстрирует впечатляющее развитие? Конкретно после пандемии? Что такого продемонстрировали китайцы выдающегося? Наоборот, проблемы только множатся. Демографическая проблема резко обострилась. Экономическая - экономический рост сдулся в 2 раза. Проблема пустых городов не решена и т.д. Что лично Си такого продемонстрировал, чтобы сказать, что, он вдающийся правитель?

Главное китайское достижение заключается в обилии китайских товаров на мировых рынках. Все же, как ни крути, главный показатель развития в современном мире - это именно возможности массового товарного производства. И Китай и до, и после пандемии уверенно демонстрирует это.

Ну вот сейчас Индия по населению вышла на первое место и экономический рост в ней опережает китайский. Учитывая, что, у Индии есть ряд, объективных, преимуществ перед Китаем следует ли из ваших, слов, что. Индия будет мировым гегемоном?

См. выше. Все же индийские товары сегодня не столь распространены, как китайские.

Вы говорите, что смена лидерства длительный процесс. Опять же - разве в Китае последние 10 лет были прорывы в науке, которые опережали мировых, лидеров? Нет. Зато опять же демография Китая чудовищна, через 40 лет ( а столько я максимум еще проживу, мне 45 лет) в Китае будет жить меньше миллиарда и больле половины из, них будут старше 65 лет. Страна стариков. Как страна стариков может претендовать на лидерство?

На этот вопрос у меня ответа нет. Наверное, выход может быть найден в "разбавлении" нации свежей кровью. Но это всего лишь дилетантский взгляд, не более.

В краткосрочной перспективе были успехи. В долгосрочной перспективе безусловно ослабляли. Сталин убил демографию СССР, например.

Ну так и вершины своего развития СССР достиг уже после Сталина, при власти тех людей, которые нашли возможность избавиться от диктатора в 1953г. Но меня смущает Ваша "зацикленность" на демографии, попытки объявить её главным, ключевым фактором развития. Да и сугубо исторически я не согласен с тем, что именно Сталин был тот, кто "убил демографию СССР". А разве Гитлер приложил к этому не меньшие усилия?

 

[garry]

Главное китайское достижение заключается в обилии китайских товаров на мировых рынках. Все же, как ни крути, главный показатель развития в современном мире - это именно возможности массового товарного производства. И Китай и до, и после пандемии уверенно демонстрирует это.

Опять же повторяю - японские товары доминировали на мировых рынках 80-х годов и где та Япония? Для доминирования в будущем нужна передовая наука (которой в Китае нет), нужны технологии (которые китайцы в большинстве своем копируют, но своих передовых нет или есть, но мало). Перестанут западные ТНК строить, заводы Китае и что тогда? Китайцы смогут сами спроектировать автомобиль уровня Мерседеса? Или, построить самолет уровня Боинга или Эрбаса?

См. выше. Все же индийские товары сегодня не столь распространены, как китайские.

У Индии перед Китаем есть огромные преимущества. Первое - индийцы говорят на английском и перевести предприятие ТНК в Индию гораздо легче хотя бы даже по этой причине. Второе - В Индии гораздо, лучше демография, если китайцы просто вымирают и с каждым годом делают это все быстрее, в Индии хотя бы рождаемость почти достигает простого воспроизводства. Третье - Индия обладает свободными трудовыми ресурсами, в Индии есть резерв в большом количестве крестьян, которые могут в перспективе работать на новых фабриках, в Китае этот ресурс почти исчерпан. Четвертое - в Индии дешевле рабочая сила, чем в Китае.

На этот вопрос у меня ответа нет. Наверное, выход может быть найден в "разбавлении" нации свежей кровью. Но это всего лишь дилетантский взгляд, не более.

"Свежая кровь" есть только в Африке. Остальной мир уже совершил демографический переход. Готов ли Китай массово завозить африканцев? Пока я не видел таких действий. А депопуляция в Китае уже происходит.

Ну так и вершины своего развития СССР достиг уже после Сталина, при власти тех людей, которые нашли возможность избавиться от диктатора в 1953г. Но меня смущает Ваша "зацикленность" на демографии, попытки объявить её главным, ключевым фактором развития. Да и сугубо исторически я не согласен с тем, что именно Сталин был тот, кто "убил демографию СССР". А разве Гитлер приложил к этому не меньшие усилия?

Как раз таки Сталин. Отличительная особенность всех коммунистических государств и их слабое место - убитая демография. Все эти сверхнапряжения, большие скачки и т.п. имеют демографическую цену. Коллективизация убила русскую (и не только русскую) деревню, а с ней и рождаемость. Именно при Сталине рождаемость упала с 7 детей на женщину до 2, а депопуляция среди русских, началась с 60 года. Система, созданная Сталиным, а также Мао и всех социалистическихьстран не предусматривает многодетность в принципе. В советских квартирах невозможно воспроизводство населения. Рождение 3-х и более детей в городах при экономике советского типа крайняя редкость. При "капитализме" у части населения есть возможность заводить 3-х и более детей. В экономике советского типа - только на селе. Но для коммунистов село - классовый враг, а потому для них принципиально важно поскорее переселить всех в города и засунуть всех в малогабаритную квартиру, где многодетность исключена. Поэтому да - Сталин убил демографию СССР, а никакой не Гитлер.

 

[Cahes]

Именно при Сталине рождаемость упала с 7 детей на женщину до 2

Вы передергиваете. До 2-х и ниже было в ВОВ. И, мне кажется, по вполне очевидным причинам. На 1925-й 6,8 детей на одну женщину, на 1940-й 4,25 на одну, на 1955 й 2,83. Рождаемость, безусловно падает, но, так происходит всегда при втором демпереходе. Разве что в СССР слишком быстро

депопуляция среди русских, началась с 60 года.

в 1970-м 1,97, в 1985-м 2,05 (по СССР в целом)

Но для коммунистов село - классовый враг, а потому для них принципиально важно поскорее переселить всех в города и засунуть всех в малогабаритную квартиру, где многодетность исключена.

Это и называется словом индустриализация. Переезд из села в город. У буржуев так же происходило. Кстати, при Сталине малогабаритная квартира была бы за счастье. Коммуналки и бараки. Если в 39-м средняя жилая площадь в городах была 3,9 М2 на рыло, то какие там малогабаритные. Ближе к гробу

 

[Эльдар]

Отличительная особенность всех коммунистических государств и их слабое место - убитая демография. Все эти сверхнапряжения, большие скачки и т.п. имеют демографическую цену. Коллективизация убила русскую (и не только русскую) деревню, а с ней и рождаемость. Именно при Сталине рождаемость упала с 7 детей на женщину до 2, а депопуляция среди русских, началась с 60 года. Система, созданная Сталиным, а также Мао и всех социалистическихьстран не предусматривает многодетность в принципе. В советских квартирах невозможно воспроизводство населения. Рождение 3-х и более детей в городах при экономике советского типа крайняя редкость. При "капитализме" у части населения есть возможность заводить 3-х и более детей. В экономике советского типа - только на селе. Но для коммунистов село - классовый враг, а потому для них принципиально важно поскорее переселить всех в города и засунуть всех в малогабаритную квартиру, где многодетность исключена. Поэтому да - Сталин убил демографию СССР, а никакой не Гитлер.

Идеология здесь не при чем.
Во всех интустриализированных урбанизированных обществах фертильность ниже уровня воспроизводства.
СССР отличался не финальными показателями фертильности, а ее структурой. В СССР материнство было почти поголовным. Бездетность была чуть выше естественных показателей (чуть выше бездетности по медицинским показателям), 5-7%. При этом частота вторых и последующих детей была самой низкой в мире. На Западе и теперь в современной России картина очень дифференцированная: большой процент (до 30%) бездетных женщин, и большой процент с 2 и более детей.

В советских квартирах невозможно воспроизводство населения.

Если в 39-м средняя жилая площадь в городах была 3,9 М2 на рыло, то какие там малогабаритные. Ближе к гробу

Причина не в жилплощади, а все же в культурных установках.
Крестьянская изба, в которой ранее рожали по 8 детей, это 1 комната площадью 25-30 метров.

 

[Cahes]

В СССР материнство было почти поголовным.

Это понятно, после свадьбы надо залудить ребенка, чтобы встать на очередь на жилплощадь. Процент стоящих в очереди примерно 25%, время среднее стояния по больнице 8 лет

 

[Нумис]

Крестьянская изба, в которой ранее рожали по 8 детей, это 1 комната площадью 25-30 метров.

Обычно сенки (холодные), потом кухня, потом условно гостиная 25-30 метров, потом
маленькая спальня, иначе светелка. Все помещения проходные, кроме последней.
Площадь побольше тех цифр, что Вы обозначили, но совсем не намного.

 

[Mukaffa]

Это понятно, после свадьбы надо залудить ребенка, чтобы встать на очередь на жилплощадь. Процент стоящих в очереди примерно 25%, время среднее стояния по больнице 8 лет

Было служебное жильё, были отрасли где без оных очередей раздавали, напр. строительная, много чего было. Не стоит упрощать до примитива, Дедал не любит.