Комиции

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, это были как раз-таки другие комиции. По центуриям, а не по трибам.

Вы совершенно правы. Я потому и оговорился "те же по своему составу". То есть голосовали те же люди. С другой стороны, центуриатные комиции - более управляемые. Но они все-таки представляют собой модификацию трибутных комиций.

SPQR, Вы не правы. Именно по составу это были совершенно разные комиции.
В центуриатных комициях все могли решить всадники и два наиболее богатых класса римского общества, причем по классам распределяли цензоры.
Принадлежность к определенному классу была юридически оформленной.

Трибутные комиции - голосование людей, разделенных по территориальному принципу. То есть и богачи и бедняки входили в одни и те же трибы, но бедняков было многократно больше. Причем, в трибутных комициях, я думаю могли голосовать и неграждане (т.е. вольноотпущенники и иностранцы). Так как паспортов, удостоверяющих римское гражданство - не было, а в огромной массе людей, принадлежащих к одной трибе, могли свободно затесаться и неграждане.

Т.е. говорить о центуриатных комициях, как о "модификации трибутных" - совершенно неправильно.
 

S.P.Q.R.

Претор
Т.е. говорить о центуриатных комициях, как о "модификации трибутных" - совершенно неправильно.
Я имел в виду досулланские центуриатные комиции. У Н.А. Машкина сказано следующее:
Взамен старого сервиевого деления каждая из 35 триб должна была выставлять по две центурии от каждого класса.
Машкин Н.А. История Древнего Рима. М., 1947. С. 144.
То есть, центуриатные комиции после реформы 241/222 г. формировались на основе территориального деления на трибы.
Самое интересное, что этого факта ни в одном другом учебнике по Риму я не нашел (до Ковалева только не добрался). Где бы все это проверить?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так может быть Н.А. придумал или перепутал?
Мне такого не встречалось...
 

Aelia

Virgo Maxima
А чего до него добираться? Ковалев вот он.
http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/I/9.htm
И сказано там следующее:

Голосование происходило сначала в центуриях поголовно (голосовали одновременно все центурии данного класса), а затем подсчитывалось общее число центурий, голосовавших «за» или «против». Голосование прекращалось, если первые 97 центурий голосовали согласно (абсолютное большинство от 193 центурий). В середине III в. была проведена демократическая реформа центуриатных комиции, по которой количество центурий по классам было распределено равномерно.

То есть, первыми голосовали граждане первого класса из каждой трибы. Наиболее состоятельные. А дальше шло по убыванию.
 

S.P.Q.R.

Претор
Элия, Ковалев - дело третье. У него информации, как видно, нет. Что Вы думаете о цитате из Машкина?
 

Aelia

Virgo Maxima
Подождите, что вы имеете против Ковалева? Нет, не вообще, а по данному конкретному вопросу? По-моему, цитата, которую я привела, как раз все объясняет. Я себе это представляю так.
Машкин, видимо, прав, и после реформы 3 в. от каждой трибы выставлялось по 2 центурии каждого класса. То есть, общее количество центурий каждого класса было одинаковым.
Но, во-первых, такое распределение никак не отражало действительного соотношения численности богатых и бедных; то есть, на самом деле, граждан 5 класса было не столько же, сколько граждан 1 класса, а гораздо больше.
Во-вторых, порядок голосования было таков, что сначала высказывались сначала центурии первого класса (от всех триб одновременно), потом центурии второго класса и т.д. Если они приходили к консенсусу, то до пятого класса дело просто не доходило.
Поэтому Секст прав:
В центуриатных комициях все могли решить всадники и два наиболее богатых класса римского общества, причем по классам распределяли цензоры.
 

S.P.Q.R.

Претор
Поэтому Секст прав:
В центуриатных комициях все могли решить всадники и два наиболее богатых класса римского общества, причем по классам распределяли цензоры.
Эта заезженая фраза из марксистских учебников - это только пол-правды. Не спорю, "все могли решить", но "могли и не все решить". Если второй и третий классы, весьма многочисленные, консолидированно голосовали против кандидата, поддерживаемого первым классом, то тут уже неизвестно, чья возьмет.
 

S.P.Q.R.

Претор
Голосование происходило сначала в центуриях поголовно (голосовали одновременно все центурии данного класса), а затем подсчитывалось общее число центурий, голосовавших «за» или «против». Голосование прекращалось, если первые 97 центурий голосовали согласно (абсолютное большинство от 193 центурий). В середине III в. была проведена демократическая реформа центуриатных комиции, по которой количество центурий по классам было распределено равномерно.

Про трибы в приведенном отрывке все-таки ничего не сказано. И так не только у Ковалева, но и в других учебниках.
 

Aelia

Virgo Maxima
Про трибы в приведенном отрывке все-таки ничего не сказано. И так не только у Ковалева, но и в других учебниках.

На самом деле, у Ковалева как раз все подробно расписано, только я не сразу нашла. Вот правильная ссылка.
http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/I/14.htm

Сразу же после окончания войны, вероятно, в 241 г., была проведена реформа центуриатных комиций, цель которой состояла в том, чтобы положить конец абсолютному преобладанию всадников и первого имущественного класса, отличавшему старые центуриатные комиций. Реформа была построена на соединении территориального принципа с цензовым. К этому моменту количество триб в Риме достигло 35. Всадники, ремесленники и пролетарии сохранили старое число центурий независимо от триб. Что же касается центурий остальных имущественных разрядов, то они были распределены равномерно по всем 5 классам и, 35 трибам, так что каждый класс в каждой трибе имел по 2 центурии: одну центурию "старших" и одну "младших". Таким образом, в трибе было 10 центурий, а каждый класс получил в общей сложности по 70 центурий (2 центурии х 35). Общее же количество центурий выразилось следующей формулой: ((2 цент. х 5 ) х 35) + 18 цент. всадников + 4 цент. ремесленников и музыкантов + 1 цент. пролетариев = 373 центурии.

Преимущество новой системы перед старой состояло в том, что в ней абсолютное большинство составляли 187 центурий, и, следовательно, при равенстве количества центурий в каждом классе вопрос решался голосами средних имущественных классов. Однако новая система сохранила один существенный недостаток старой: количество людей в центуриях продолжало оставаться неодинаковым. Во-первых, центурии "старших", естественно, имели меньше людей, чем центурии "младших"; во-вторых, центурии густо населенных городских или пригородных триб имели больше людей, чем центурии триб, слабо населенных. Но так как каждая центурия как голосующая единица равнялась всем остальным, то вотум одного человека имел различную силу в зависимости от его возраста и местности, в которой он жил: люди старшего возраста и жители малонаселенных отсталых районов оказывались в привилегированном положении.

Тем не менее реформа 241 г. при всех ее недостатках была шагом в сторону демократизации центуриатных комиций.

Эта заезженая фраза из марксистских учебников - это только пол-правды. Не спорю, "все могли решить", но "могли и не все решить". Если второй и третий классы, весьма многочисленные, консолидированно голосовали против кандидата, поддерживаемого первым классом, то тут уже неизвестно, чья возьмет.

Что значит "весьма многочисленные"? Численность этих классов как раз не имела никакого значения. Кажый класс имел по 70 центурий независимо от своего размера.
На самом деле, чтобы гарантированно провести своего кандидата, первому классу достаточно было заручиться поддержкой второго класса, всадников и 29 центурий третьего класса (то есть, меньше половины этого третьего класса).
У пролетариев вообще была всего одна центурия. А вот в трибутных комициях эти пролетарии могли оказывать очень существенное влияние на принимаемые решения.
Центуриатные комиции были гораздо более управляемы и контролируемы. Не случайно Сулла в 87 г. перенес туда голосование по законопроектам.
 
Верх