Коммунизм и религия

[Val]

Ну вот, находится ли такая беллетристика в необходимой причинной связи с собственно социально-экономическими воззрениями того же Маркса?
(Я хочу оговориться, что под религией в данном контексте понимаю не какое-то конкретное вероисповедание, а принципиальную совместимость (или несовместимость) коммунизма как социально-экономической теории с верой в трансцендентное).

Мне кажется ,что ответ на этот вопрос - положительный. Если Вы считаете иначе, то, пожалуйста, обоснуйте.

 

[Val]

Атеизм Маркса не является антирелигиозным, воинствующим атеизмом. Переход к социалистической стадии развития общественных отношений не связывается Марксом с непременным истреблением религиозности. Напротив, Марксу принадлежит высказывание: "религия будет исчезать в той мере, в какой будет развиваться социализм". То есть исчезновение религии (убеждённость в котором естественна для Маркса, как атеиста) рассматривается им не как одно из условий перехода к социализму, а как его следствие.
Что же касается фраз типа: "Религия — это вздох угнетенной твари, религия — это душа бездушного мира, религия — это цветы, которыми украшаются кандалы, религия — это опиум народа", то ведь если отнестись к ним внимательнее, нетрудно заметить, что здесь Маркс признаёт за религией не только одну из идеологических форм общества эксплуатации, но и - протест против такой эксплуатации: для угнетённой твари - это вздох, для бездушного мира - душа, это - "опиум народа", на не "для народа", как иногда переиначивали эту фразу в СССР, автором которой, кстати, является даже и не Маркс. Да и стоит вспомнить, что в ΧΙΧ веке отношение к опиуму было несколько иным, чем сейчас. Стал бы так характеризовать религию человек, ставящей своей целью её уничтожение как непременное условие для торжества своей теории? Ведь Маркс нигде не утверждает необходимости такого уничтожения, что вполне естественно, поскольку, по его же теории, с изменением базиса должны будут произойти соответствующие изменения в идеологической надстройке, когда и отпадёт необходимость в религии. Утверждать же обратное, то есть пытаться через уничтожение религии как элемента надстройки существенным образом повлиять на базис - напротив, будет не по-марксистски. Впрочем, в СССР происходило именно так. Вот это мне и кажется вызванным российской спецификой.

Так я не понял: Вы можете привести примеры позитивного отношения Маркса к религии?

 

[Alaricus]

Так я не понял: Вы можете привести примеры позитивного отношения Маркса к религии?

Я не утверждал наличие у Маркса позитивного отношения к религии, а выразил мнение, что его отрицательное отношение к религии не является системообразующим для его социально-экономической теории коммунизма, т.е. отрицание религии не есть необходимый и обязательный признак для уничтожения частной собственности на средства производства.

 

[Alaricus]

Почему?
Социализм это не только отсутствие частной собственности и рыночной экономики, это еще и его идеалогическая основа, а она противоречит ценностям религии.

Это такое понимание, которое вроде бы как сложилось в советской интерпретации коммунизма (хотя даже советское законодательство декларировало свободу совести, то есть официально не ставило задачу искоренения религии). Я же говорю о другом: является ли необходимым условием перехода к обобществлению средств производства и далее к бесклассовому обществу отрицание религии? Может ли существовать гипотетическое коммунистическое общество (а не то, что имело место в СССР и даже не столько то, что имел в виду Маркс), если некоторая часть его членов будет придерживаться религиозных воззрений?

 

[Val]

Я не утверждал наличие у Маркса позитивного отношения к религии, а выразил мнение, что его отрицательное отношение к религии не является системообразующим для его социально-экономической теории коммунизма, т.е. отрицание религии не есть необходимый и обязательный признак для уничтожения частной собственности на средства производства.

Ваша мысль понятна. Но в таком случае можете ли Вы привести прмеры того, что социально-экономическая теория коммунизма прекрасно уживается с религиозными ценностями, не отрицает их? Мне такие примеры неизвестны.

 

[Ноджемет]

На мой взгляд, примеры из теории Аларих уже привел, а из практики - пожалуйста, Польша.

 

[Val]

На мой взгляд, примеры из теории Аларих уже привел,

Какие именно примеры?

а из практики - пожалуйста, Польша.

Да, Польша сразу же приходит на ум. Оданко я думаю, что пример Поольши как раз показывает, что религиозные и коммунистические ценности в действительности уживаться не могут, какие-то одни неизбежно берут верх. В случае с Польшей - религиозные.

 

[Ноджемет]

Оданко я думаю, что пример Поольши как раз показывает, что религиозные и коммунистические ценности в действительности уживаться не могут, какие-то одни неизбежно берут верх. В случае с Польшей - религиозные.

Обоснуйте.

 

[Val]

Обоснуйте.

Обоснование простое. Религия в Польше стала основой антикоммунистического сопротивления. И победила в конце концов.

 

[Val]

Ноджемет, так а какие всё же примеры из теории привёл Аларих, свидетельствующие об отсутствии противоречия между коммунизмом и религией?

 

[Alaricus]

Ваша мысль понятна. Но в таком случае можете ли Вы привести прмеры того, что социально-экономическая теория коммунизма прекрасно уживается с религиозными ценностями, не отрицает их? Мне такие примеры неизвестны.

Хм, а есть ли вообще действительные примеры практического воплощения теоретических положений коммунизма хотя бы в марксистской интерпретации? На мой неискушённый взгляд, практика построения того, что в СССР называлось "социализмом", не может быть названа воплощением марксовой теории.
Кроме того, борьба с религией в СССР, я думаю, была вызвана вовсе не изменениями базиса, а бескопромиссной претензией большевистской идеологии на абсолютную монополию.

 

[Ноджемет]

Обоснование простое. Религия в Польше стала основой антикоммунистического сопротивления. И победила в конце концов.

Разве профсоюз "Солидарность" строился на религиозной основе?

 

[Ноджемет]

Ноджемет, так а какие всё же примеры из теории привёл Аларих, свидетельствующие об отсутствии противоречия между коммунизмом и религией?

перечитайте внимательно его последние постинги.

 

[Val]

Хм, а есть ли вообще действительные примеры практического воплощения теоретических положений коммунизма хотя бы в марксистской интерпретации? На мой неискушённый взгляд, практика построения того, что в СССР называлось "социализмом", не может быть названа воплощением марксовой теории.
Кроме того, борьба с религией в СССР, я думаю, была вызвана вовсе не изменениями базиса, а бескопромиссной претензией большевистской идеологии на абсолютную монополию.

Я думаю, что в СССР существовало коммунистическое общество и коммунистическая культура. В данном случае я не делаю различия между понятиями "комунизм" и "социализм".
Кроме того, Маркс действительно относился к религии резко отрицательно (например, полемизируя с Дарвиным, отношение которого к религии было позитивным). Мне неизвестно ни одно из высказываний Маркса либо его последователей, которое представляло бы религию в положительном свете и которое допускало бы её существование в коммунистическом обществе.
Да, на заре Советской власти среди большевистского ареопага были люди, которые пытались совместить религиозные ценности и коммунистичсекие. Это т.н. "богоискатели" (Луначарский, Богданов). Но это явление было абслютно маргинальным и не имеющим продолжения.

 

[Ноджемет]

Кроме того, борьба с религией в СССР, я думаю, была вызвана вовсе не изменениями базиса, а бескопромиссной претензией большевистской идеологии на абсолютную монополию.

Вот именно. Поэтому моральный кодекс строителя коммунизма строится в том числе и на заповедях.

 

[Val]

Разве профсоюз "Солидарность" строился на религиозной основе?

Профсоюз "Солидарность" неизменно делал упор на катлические ценности. Недаром его взлёт совпал с избранием Римским Папой поляка.

 

[Val]

перечитайте внимательно его последние постинги.

Я перечитал и не нашёл. Не будете ли Вы столь любезны мне помочь?

 

[Val]

Вот именно. Поэтому моральный кодекс строителя коммунизма строится в том числе и на заповедях.

Это верно. Но это как раз свидетельствует о том, что моральный кодекс претендует на то, чтобы занять место заповедей., подменить их.

 

[Ноджемет]

Профсоюз "Солидарность" неизменно делал упор на катлические ценности. Недаром его взлёт совпал с избранием Римским Папой поляка.

"После - не значит "поэтому". Из философии.
Не напомните, какие лозунги "Солидарности" обращаются к религиозным ценностям?

Я перечитал и не нашёл. Не будете ли Вы столь любезны мне помочь?

Не буду. Значит, не схватываете.

 

[Val]

"После - не значит "поэтому". Из философии.

Т.е. Вы утверждаете, что не существует никакой связи между избранием Ионнна Павла II тивизацией антикоммунистического сопротивления в Польше?

Не напомните, какие лозунги "Солидарности" обращаются к религиозным ценностям?

Те лозунги, которые подчёркивали, что Польша - это суверенное государство с католическими корнями, а не советская республика.

Не буду. Значит, не схватываете.

Фи.