Константин и христианство

[Aurelius Sulpicius]

После дарования Каракаллой гражданства всем жителям империи (кроме дедицитиев и детей) всю знать можно считать римской.

Римское гражданство Киприан имел, а знатным в Империи был любой человек, имевший достаточный для того имущественный ценз. Август тем из сенаторского сословия, что обедняли, подарил для пополнения ценза недостающие деньги.

Согласитесь, что убедительным показателем может быть обращение к христианству представителей римских сенаторских родов, а также приближенных императоров.

 

[Aurelius Sulpicius]

Заменим христиан последователями Диониса. Почему римляне издали Edictum consulis de Bacchanalibus в 186 г.до н.э. ?

Тит Ливий писал, что после постановления сената о вакханалиях консулы приказали низшим магистратам и служителям разыскивать жрецов этого культа, следить, чтобы не производилось ритуалов, и сообщили народу о том, какие меры приняты для подавления культа. Затем они издали соответствующий эдикт.

Тут не в религии дело. Римские магистраты боролись с обычными уголовными преступниками. Последователи Вакха угрожали не только нравственности, но и жизни римских граждан.

Христианство тоже римлянам представлялось псевдорелигиозной организацией и тоталитарной сектой. Вот они с организованными преступными группировками и боролись.

А древние корни у христианства были:
1) иудаизм
2) вульгарная греческая философия
3) восточные культы

Это обычная синкретическая религия, каких было много в эпоху эллинизма. Почитание Диониса ведь древний культ, тем не менее его запретили.

Христианство было новой религией, далеко разошедшейся с иудаизмом, признаваемым Империей и не угрожавшим ей - по ее мнению (и к тому же глубоко закрытой внутри одного народа). Однако угрозы жизни, в отличие от вакханского культа, христианство не создавало вовсе, и преступление христиан состояло в отказе почитать культ императора.

К сожалению Алексей Петрович Лебедев обучался и преподавал в МДА, поэтому к историческим его труды отнести трудно. Скорее к публицистике, хотя и душеполезной

Это церковный историк. И никогда не осмелится свергнуть с престола равноапостольного императора, какими бы преступлениями тот не прославился.

Однако это не мешает А.П. Лебедеву критиковать многие общепризнанные моменты - например, в отношении личности имп. Диоклециана и сути и размеров провозглашенных им гонений.

 

[aeg]

Однако угрозы жизни, в отличие от вакханского культа, христианство не создавало вовсе, и преступление христиан состояло в отказе почитать культ императора.

Угроза для жизни была - в формах мученичества и аскетизма. Обе эти формы поощрялись христианами.

Например, святая Шушаник в течение предпасхального поста не спала, не садилась и ничего не ела, только по воскресеньям причащалась и выпивала немного травяного отвара. Вместо подушки у неё был кирпич, вместо тюфяка ветхий войлок. "И копошилось невообразимое количество блох и вшей там".

Разводили грязь, чем провоцировали всяческие эпидемии. Ни мыться не хотели, ни лечиться у докторов.

 

[aeg]

Однако это не мешает А.П. Лебедеву критиковать многие общепризнанные моменты - например, в отношении личности имп. Диоклециана и сути и размеров провозглашенных им гонений.

Это всего лишь означает слабость церковной истории как науки. Отдать немногое, чтобы сохранить существенное. К мифологической школе ведь он не присоединился и принятое церковными соборами не оспаривал, только некоторые частные мнения.

 

[Nikkor]

Полная катастрофа со временем, заглянул на секундочку. Прошу прощение, но предметно отвечу завтра.
Однако мимо ЭТОГО пройти не смог:

Есть другая общепринятая точка зрения, что миф о гонениях на христиан был любовно создан практически сразу после Никейского Собора. Трудно сказать, насколько был причастен Константин или его администрация к этой работе, но несомненно, что в угоду решения такой задачи переделывались, а ещё честнее - подделывались многие государственные документы. Важно было создать такой идеологический фон, при котором язычеству придавались темные и жестокие нравы. Не правда ли, знакомый прием? Или не нужно рассказывать о двадцатых и тридцатых годах Советской Власти, и о подобной практике в новейшем времени? А вы о «глубинных преимуществах» христианской религии?!

Уваж. тов. bobinnik, тезиса о глобальной подделке государственных документов в Римской империи с целью фальсификации всемирной истории совершенно достаточно для того чтобы обосновать все Ваши идеи. Снимаю свои просьбы предоставить ссылки по некоторым спорным вопросам, как неуместные.
Привет Анатолию Тимофеевичу и Глебу Владимировичу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Угроза для жизни была - в формах мученичества и аскетизма. Обе эти формы поощрялись христианами.

Например, святая Шушаник в течение предпасхального поста не спала, не садилась и ничего не ела, только по воскресеньям причащалась и выпивала немного травяного отвара. Вместо подушки у неё был кирпич, вместо тюфяка ветхий войлок. "И копошилось невообразимое количество блох и вшей там".

Разводили грязь, чем провоцировали всяческие эпидемии. Ни мыться не хотели, ни лечиться у докторов.

Христиане не создавали угрозы жизни и здоровью других людей. Вам известны случаи, когда из-за подобного образа жизни христиан возникли эпидемии?

Это всего лишь означает слабость церковной истории как науки. Отдать немногое, чтобы сохранить существенное. К мифологической школе ведь он не присоединился и принятое церковными соборами не оспаривал, только некоторые частные мнения.

Ваше отношение к церковной истории мне ясно.
Мы с Вами придерживаемся полярно противоположных взглядов на церковную историю, поэтому, думаю, лучше нам эту линию обсуждения не развивать во избежание ненужных споров.

 

[aeg]

Согласитесь, что убедительным показателем может быть обращение к христианству представителей римских сенаторских родов, а также приближенных императоров.

На тот момент императоры были, за редким исключением, из провинциальной знати. Да и старых сенаторских родов почти не осталось.

Поэтому разницы никакой, провинциальный богач принял христианство или столичный. С денежками он мог преспокойно путешествовать по всей Империи и купить себе дворец в Риме. Это у бедняка мобильность затруднена.

 

[aeg]

Христиане не создавали угрозы жизни и здоровью других людей. Вам известны случаи, когда из-за подобного образа жизни христиан возникли эпидемии?

В VI веке в Византии постоянно были эпидемии. В языческое время, когда все мылись в термах и ходили к врачам, таких эпидемий не было, разве только в осаждённых городах. Да и позднее. Известная эпидемия середины XIV века распространилась по всей Европе, кроме Польши и Венеции. От неё умер московский великий князь Симеон Гордый и все его дети.

Почему в Венеции не было эпидемии? Они соблюдали чистоту, устроили карантин (не пуская в город сразу пришедшие корабли, а выжидая, не заболеет ли на них кто-то). Больных они изолировали от здоровых, выделив для них отдельный остров. И не думали об умерщвлении плоти как о великом подвиге.

Если вспомнить ту же святую Шушаник, то у неё появились язвы с червями, но лечиться она отказывалась, говоря, что страшнее не телесный червь, а тот, что внутри человека, в душе.

 

[aeg]

Вот и получается, что у римского общества с христианами было скорее не идеологическое столкновение, а культурно-бытовое.

Собираются люди и молятся. Ну и пусть молятся, навряд ли за это их стали бы преследовать. Но если хочешь жить в обществе, соблюдай принятые нормы и не создавай проблем другим, тем кто живёт иначе. А христиане этого не всегда придерживались.

 

[Nikkor]

Здравствуйте, A.S., давненько не общались

Уважаемый Никкор - 

Это кажется мне ключевым моментом: если правильно понимаю, в язычестве не было такой иерархии, как иерархия христианских епископов. Они еще не были объединены в единую систему, но сношения разных общин друг с другом уже создавало условия для появления такой системы.

Мне этот тезис о том, что христианская церковь привлекла К. именно своей организованностью, иерархией, кажется ошибочным. Начнем с того, что церковь в те времена не имела единого организационного центра типа патриархата или sede apostolica. Этим, кстати, она отличалась от армейской или партийной пирамидальной структуры. Или от официальных языческих культов, все нити от которых были в руках Великого Понтифика.
Общение между ячейками осуществлялось преимущественно посредством посланий. Возможности пользоваться быстрой имперской почтой христиане, скорее всего, не имели.
В силу своей разобщенной структуры ей было затруднительно вырабатывать и отстаивать консолидированную позицию.
Вспомните тот же пример с Киприаном (при Деции): когда стало известно о его малодушии, римские епископы послали ему укоризненное письмо. А все остальные - не послали. Видимо, многие об этом и попросту не знали. Или узнали через пару лет, случайно. Вот такая железная организация.
Плюс постоянные внутренние расколы, секты, донатисты-ариане там всякие.
На такую организационную структуру в серьезных делах ставку не делают.

A.S.
Если правильно понимаю, у Константина вообще не было конфликтов с сенатом. Поправьте меня. если ошибюсь.
Открытого конфликта, пожалуй, действительно не было: для сената он закончился бы плачевно. А насчет упорной скрытой оппозиции сената Константину - тут я с aeg-ом полностью согласен: была, и, видимо, послужила причиной строительства новой столицы.
Да у них и не могло быть хороших отношений: Константин вошел в Рим не как вернувшийся с победой хозяин, как захватчик, завоеватель города. На его триумфе сенаторы шли в процессии на месте пленников. Такое унижение не забывают.
Кроме того, римский сенат был традиционно языческим, и не поддавался христианизации.

A.S.
Это для меня откровение - был уверен, что Константин и Елена являются общехристианскими святыми.
Елена - да, Константин же - только восточнохристианский святой.

По поводу родственников Домициана: его то ли племянница, то ли невестка Флавия Домицилла была христианкой и была казнена по приказу Домициана вместе со своими слугами Нереем и Ахиллом. Она предоставила возможность христианам устраивать катакомбы под землей на территории своих поместий (все, что под землей, принадлежало владельцу земли). Однажды мне довелось побывать в этих катакомбах. Там же раскопана палеохристианская базилика SS Nereo у Achilleo, где сохранился обломок колонны с барельефом, на котором изображена казнь этих слуг. Доберусь до домашнего компьютера - выложу снимок: примитивный, но очень выразительный рельеф.

 

[Aurelius Sulpicius]

На тот момент императоры были, за редким исключением, из провинциальной знати. Да и старых сенаторских родов почти не осталось.

Поэтому разницы никакой, провинциальный богач принял христианство или столичный. С денежками он мог преспокойно путешествовать по всей Империи и купить себе дворец в Риме. Это у бедняка мобильность затруднена.

Это не показатель: провинциалы, занявшие императорский престол, жили в Риме в окружении представителей римской сенаторской аристократии.

 

[aeg]

Мы с Вами придерживаемся полярно противоположных взглядов на церковную историю, поэтому, думаю, лучше нам эту линию обсуждения не развивать во избежание ненужных споров.

Церковная история ничем не лучше и не хуже светской, просто у них методики разные. Некоторые методы церковной истории абсолютно неприемлемы в светской, как, например, обращение к трансцендентному Откровению, как источнику знаний или принятие канонов голосованием на соборе с последующими гонениями на несогласных.

 

[Nikkor]

Церковная история ничем не лучше и не хуже светской, просто у них методики разные. Некоторые методы церковной истории абсолютно неприемлемы в светской, как, например, обращение к трансцендентному Откровению, как источнику знаний или принятие канонов голосованием на соборе с последующими гонениями на несогласных.

Солидарен.

 

[Aurelius Sulpicius]

Здравствуйте, A.S., давненько не общались

Да-да.

Мне этот тезис о том, что христианская церковь привлекла К. именно своей организованностью, иерархией, кажется ошибочным. Начнем с того, что церковь в те времена не имела единого организационного центра типа патриархата или sede apostolica. Этим же, кстати, она отличалась от армейской или партийной пирамидальной структуры.
Общение между ячейками осуществлялось преимущественно посредством посланий. Возможности пользоваться быстрой имперской почтой христиане, скорее всего, не имели.

Пусть не было всеимперских вертикальных связей - но и наличие горизонтальных связей делало христианские общины значительной силой.

Открытого конфликта, пожалуй, действительно не было: для сената он закончился бы плачевно. А насчет упорной скрытой оппозиции сената Константину - тут я с aeg-ом полностью согласен: была, и, видимо, послужила причиной строительства новой столицы.
Да у них и не могло быть хороших отношений: Константин вошел в Рим не как вернувшийся с победой хозяин, как захватчик, завоеватель города. На его триумфе сенаторы шли в процессии на месте пленников. Такое унижение не забывают.

Надо же, какую непочтительность проявил Константин. Что ему стоило проявить уважение?

Кроме того, римский сенат был традиционно языческим, и не поддавался христианизации.

Однако многие сенаторские роды - не только Аниции - стали быстро христианизироваться. Вы думаете, это было связано только с угодничеством перед повелителем всей Империи?
В роду тех же Руфиев Волузианов на протяжении 4-го века от Р.Х. мужчины были язычниками, а женщины - христианками, и ничего, мужчины занимали высокие должности.

Елена - да, Константин же - только восточнохристианский святой.

Теперь удивлен еще больше: как Елена могла быть канонизирована на Западе без канонизации сына? из-за обретения ею в Палестине святынь?

Здесь это было бы жестоким оффтопом, но могли бы Вы личным посланием дать ссылки на какие-нибудь источники, чтобы почитать о причинах такого отношения христианского Запада к Константину (особенно в свете "дара Константина")?

По поводу родственников Домициана: его то ли племянница, то ли невестка Флавия Домицилла была христианкой и была казнена по приказу Домициана вместе со своими слугами Нереем и Ахиллом. Она предоставила возможность христианам устраивать катакомбы под землей на территории своих поместий (все, что под землей, принадлежало владельцу земли). Однажды мне довелось побывать в этих катакомбах. Там же раскопана палеохристианская базилика SS Nereo у Achilleo, где сохранился обломок колонны с барельефом, на котором изображена казнь этих слуг. Доберусь до домашнего компьютера - выложу снимок: примитивный, но очень выразительный рельеф.

Флавия Домицилла была его родной племянницей (дочерью сестры) и женой его кузена (то ли двоюродного брата, то ли двоюродного племянника - не ясно); 2 их сынов Домициан наметил своими преемниками. Не встречал упоминания о казни Домициллы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Церковная история ничем не лучше и не хуже светской, просто у них методики разные. Некоторые методы церковной истории абсолютно неприемлемы в светской, как, например, обращение к трансцендентному Откровению, как источнику знаний или принятие канонов голосованием на соборе с последующими гонениями на несогласных.

Спасибо за пояснение, но повторю, что не буду вдаваться в обсуждение церковной истории - у нас с Вами слишком различные оценки в отношении нее.

 

[aeg]

Это не показатель: провинциалы, занявшие императорский престол, жили в Риме в окружении представителей римской сенаторской аристократии.

Но эта аристократия была провинциального происхождения. Старые роды уже вымерли. Если какие-то и сохранились, то за счёт усыновлённых, вольноотпущенников и провинциалов, принявших римский номен.

Сами императоры поощряли приток провинциалов в столичную элиту.

Можно посмотреть по консульским фастам, кто становился консулами в империи. Пройти полный cursus было непросто, но предложенные императором кандидаты шли вне очереди.

 

[Nikkor]

Если правильно понимаю, христианство Елены не вызывает ни малейших сомнений, но Констанций Хлор не игнорировал эдикты старшего августа - это было бы слишком опасно для него самого - а исполнял их не слишком ретиво, да и сами эдикты были не совсем такими, как их представляют сейчас.

Сомнения есть относительно срока ее крещения - до или после победы Константина. Это могло бы иметь значение, если она оказывала на сына влияние.

Как же тогда он мог бы принять св. крещение перед смертью?

Тут все не так просто.
Предположение о том, что К. вошел в Рим христианином, я нашел в одной из книг Рихарда Краутхаймера - крупнейшего знатока раннего христианства и христианской архитектуры. Правда, он предположил это очень сдержанно, в одной фразе, и мысль эту не развивал. Но то, что она у него возникла, и он даже упомянул ее на бумаге - очень показательно. Это, все же, очень непростая тема, и над ней многие ломают головы.
К Вашему вопросу:
думаю, что К. для себя, любимого, вполне мог сделать исключение. Ведь после крещения он не отказался от титула Божественного (обожествленного при жизни) и Великого Понтифика, и церковь это проглотила. Во-вторых, ритуалы и таинства церкви тогда еще не были сформированы окончательно. Возможно, какие-то лазейки были.
Существует и такое объяснение его позднего крещения: крещением с христианина смывались все грехи его прошлой жизни, и после смерти он направлялся прямиком в рай. Этим многие пользовались для того чтобы пожить всласть, а затем вжик - и в рай. Т.е. обращение в христианство некоторыми приберегалось как спасательный круг в конце жизни. Было такое дело.

 

[aeg]

Статистика по сенаторам, происхождение которых известно, такая:

при Веспасиане - 16,8% провинциалов и 83,2% италиков;
при Домициане - 23,4% и 76,6%;
при Траяне - 34,2% и 65,6%;
при Адриане - 43,6% и 56,4%.

При том потомственных римлян в сенате фактически не осталось.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но эта аристократия была провинциального происхождения. Старые роды уже вымерли. Если какие-то и сохранились, то за счёт усыновлённых, вольноотпущенников и провинциалов, принявших римский номен.

Сами императоры поощряли приток провинциалов в столичную элиту.

Можно посмотреть по консульским фастам, кто становился консулами в империи. Пройти полный cursus было непросто, но предложенные императором кандидаты шли вне очереди.

Статистика по сенаторам, происхождение которых известно, такая:

при Веспасиане - 16,8% провинциалов и 83,2% италиков;
при Домициане - 23,4% и 76,6%;
при Траяне - 34,2% и 65,6%;
при Адриане - 43,6% и 56,4%.

При том потомственных римлян в сенате фактически не осталось.

Все, понял Вашу точку зрения.
Эти роды, приезжая в Риме и обосновываясь в нем, станвоились римской аристократией.

К тому же Ваш вывод о полном вымирании старинных родов кажется мне несколько поспешным.

 

[aeg]

Т.е. обращение в христианство некоторыми приберегалось как спасательный круг в конце жизни. Было такое дело.

Как можно так рисковать ? Упадёт кирпич на голову - и всё, помрёшь язычником.

Многие не то, чтобы хотели пожить всласть, но хотели сначала изучить альтернативные варианты, а уж потом принять решение, что для них лучше. Навряд ли они заранее ставили себе цель стать в конце жизни христианами. Попадался хороший учитель, который всё объяснял - тогда и крестились.