Коронавирус

[Kornelia]

Власти Китая предоставили более 500 миллионов доз вакцины от COVID-19 в качестве гуманитарной помощи развивающимся странам, заявил председатель КНР Си Цзиньпин на неформальной онлайн-встрече лидеров стран стран АТЭС, передает РИА Новости. Он также сообщил, что в следующие три года Китай вложит в развивающиеся страны три миллиарда долларов «для борьбы с эпидемией и восстановления социально-экономического развития».

Китай направил развивающимся странам более 500 миллионов доз вакцины

Власти Китая предоставили более 500 миллионов доз вакцины от COVID-19 в качестве гуманитарной помощи развивающимся странам. Также стало известно, что в следующие три года Китай вложит в развивающиеся страны три миллиарда долларов «для борьбы с эпидемией и восстановления социально-экономического...

lenta.ru

Мы там с Эльдаром обсуждали общемировую вакцинацию в сжатые сроки. Т.е. вот чтобы всех и сразу. Ну, хотя бы почти всех и почти сразу 500 миллионов китайских доз для этого будет недостаточно

 

[Michael]

Все это было бы замечательно, если бы они сделали себе прививки - и на этом успокоились. Но проблема в том, что они при этом оказывают моральное давление на тех, кто иначе оценивает пользу прививки для себя, утверждают, что те подвергают риску окружающих, и т.д.

Уважаемый Val,

существует серьезное недопонимание сути прививок. Прививка - средство не индивидуальной защиты, а коллективной. Это верно, что она понижает шансы индивидума заболеть, но ее главный эффект - на уровне популяции. Шанс человека заболеть зависит больше от того, есть ли эпидемия, чем от того, есть ли лично у него прививка.

(Замечу - я резкий противник принудительной вакцинации от ковида)

Одна из лучших аналогий, которые я встречал - вот идет война, город подвергается бомбардировкам, и вводится затемнение. Представьте себе, что каждый житель лично овенивает для себя личные риски попадания бомбы, и решает, включает он свет или нет. Предсавьте себе также, что он говорит соседям - почемы вы оказываете на меня моральное давление? Затемняйте ваши дома, и вы будете защищены, а меня оставьте в покое.

Прививка - это как затемнения, она оказывает эффект только если его придерживается почти все население города. (Разумеется, в отличие от затемнения, у привики есть и индивидуальный эффект, я только заметил, что он не главный).

 

[aeg]

Одна из лучших аналогий, которые я встречал - вот идет война, город подвергается бомбардировкам, и вводится затемнение.

Это действовало в древние времена. Русский флот выиграл Чесменскую битву в том числе и благодаря тому, что турецкий флот в темноте имел низкую эффективность стрельбы.

А ночные бомбардировщики ориентируются вовсе не по свету, не погашённому случайными людьми. Сейчас просто посылают спецназ, и он подсвечивает наземные цели своими средствами. И раньше так делали.

Бомбе всё равно, есть ли свет на том месте, куда она упала. Эффект будет тот же самый.

А главное, аналогия нехороша тем, что заставляет человечество постоянно воевать. Когда же будет мир и покой? Всё время находиться в состоянии стресса, дрожать как премудрый пескарь - удовольствие из средних.

 

[Michael]

Совершенно верно. Максимум, что утверждают врачи определённо - это то, что у вакцинированных людей течение болезни протекает в боле лёгкой форме, чем у невакцинированных. И, следовательно, вакцинирование способно повлиять лишь на них самих ,но никак не на окружающих.

Нет, это не совсем так. Вакцинированные заражаются и заражают других реже, но главное в вакцинации - вытекающий из это популяционный эффект. Вакцинация позволяет погастить эпидемию, и соответсвенно влияет на всех.

 

[Val]

Уважаемый Val,

существует серьезное недопонимание сути прививок. Прививка - средство не индивидуальной защиты, а коллективной. Это верно, что она понижает шансы индивидума заболеть, но ее главный эффект - на уровне популяции. Шанс человека заболеть зависит больше от того, есть ли эпидемия, чем от того, есть ли лично у него прививка.

(Замечу - я резкий противник принудительной вакцинации от ковида)

Одна из лучших аналогий, которые я встречал - вот идет война, город подвергается бомбардировкам, и вводится затемнение. Представьте себе, что каждый житель лично овенивает для себя личные риски попадания бомбы, и решает, включает он свет или нет. Предсавьте себе также, что он говорит соседям - почемы вы оказываете на меня моральное давление? Затемняйте ваши дома, и вы будете защищены, а меня оставьте в покое.

Прививка - это как затемнения, она оказывает эффект только если его придерживается почти все население города. (Разумеется, в отличие от затемнения, у привики есть и индивидуальный эффект, я только заметил, что он не главный).

Вме это - пустые слова. Может быть, кого-то они и способны убедить, но не меня.

 

[Val]

А главное, аналогия нехороша тем,

Аналогия нехорошая тем, что затушевывает факт того, что человек с высоким иммунитетом к ковиду, вакцинировавшись, может нанести вред своему здоровью, а не окружающим.

 

[aeg]

Всё это - обычный вакцинаторский терроризм. Нечистоплотные дельцы пытаются продвигать свои цели, запугивая людей и прибегая к прямому насилию. «Голосуй - или проиграешь».

А между тем в России законодательно не предусмотрена компенсация за вред здоровью от побочных эффектов или от применения просроченной/поврежденной вакцины.

 

[Michael]

Может быть, кого-то они и способны убедить, но не меня.

Прошу прошения - я боюсь, Вы не совсем меня поняли. Я не пытаюсь Вас в чем-то убедить. Ваш вопрос был "чем руководствуются люди, которые ..." - и я пояснил, чем они руководствуются. Как человек, который поддерживает всеобщую вакцинацию (хотя резко выступает против ее принудительности), я все-таки понимаю, чем они руководствуются. Они руководствуются уверенностью, что это мера коллективной защиты, которая сработает только если ее применит большинство.


PS. Кстати, то, что главный ожидаемый эффект массовой вакцинации - коллективная защита (а не индивидуальная) - это основной тезис эпидемиологии.
На практике он подтвержден в Израиле - всеобщая вакцинация убила эпидемию ковида-альфа, снизив заболеваемость практически до нуля.

 

[Kornelia]

На практике он подтвержден в Израиле - всеобщая вакцинация убила эпидемию ковида-альфа, снизив заболеваемость практически до нуля.

В Германии эпидемия ковид-альфа ушла тоже, но ещё до массовой вакцинации. Что доказывает лишь то, что эпидемии идут волнами. Как уже было и с испанкой, и с гонконгским гриппом.

 

[Michael]

Аналогия нехорошая тем, что затушевывает факт того, что человек с высоким иммунитетом к ковиду, вакцинировавшись, может нанести вред своему здоровью, а не окружающим.

Любая аналогия - всего лишь аналогия, и она не тождественна явлению. Аналогии служат для пояснения, не более. Хотя один мой знакомый сказал в ответ на это - это как утверждение, что применяя затемнение человек может споткнуться на лестнице и свернуть себе шею, таким образом нанести вред себе возможно больший, чем от потенциальной бомбардировки.

Суть коллективной защиты состоит в том, что для отдельных индивидумов она может оказаться проигрышной. Да, человек может получить от вакцины серьезный вред, а так он может быть и не заболел бы - я с Вами 100% согласен.

Собственно, поэтому я никого не убеждаю вакцинироваться. В конкретном индиводуальном случае может вылезти побочка, которая хуже любого ковида, и хотя известно, что статистически это маловероятно, психологически для меня очень сложно пытаться кого-то убедить.

 

[aeg]

Что эпидемия прекратилась после вакцинации вовсе не означает, что это произошло вследствие вакцинации. Причины могут быть разные. И эпидемии прекращались ещё до изобретения вакцинации.

 

[Michael]

В Германии эпидемия ковид-альфа ушла тоже, но ещё до массовой вакцинации. Что доказывает лишь то, что эпидемии идут волнами. Как уже было и с испанкой, и с гонконгским гриппом.

В Германии никогда не было таких низких цифр как в Израиле, да и в Израиле эпидемия шла волнами - но всегда на минимумах были сотни новых больных в день, при этом минимумы и макцимумы коррелировали с противоэпидемиологическими мерами - локдаунами, масками и т,д., А тут сразу после вакцинации - заболеваемость упала до незаметной при отмене абсолютно всех мер.

Так что да - нынешние вакцины при вакцинации 60-70% населения (не помню точно, сколько в Израиле было вакцинировано), убивают эпидемию ковида (включая ковид-альфу). Что будет с дельтой - помотрим (может быть, потребуется новая вакцина, или больший процент привутых, или вообще не поможет ничего).

 

[Michael]

Не обязательно. Не забывайте, что многие люди работают на международные кампании и обязаны подчиняться корпоративным правилам.

Корпоротивные правила не могут идти врарез местному законодательству.

Я работаю в крупной международной компании, и я вижу все инструкции, которые спускаются по различным вопросам, в том числе по ковиду. Все корпоративные правила в зарубежных отделениях адаптируются к местным законам, и приоритет местных законов подчеркивается.

 

[Michael]

По пунктам:
-Рост таких кампаний и их фактическая субъектность в правовой системе является важным фактором сегодняшнего и, скорее всего - завтрашнего дня. Поэтому называть его несущественным не стоит.
- Служащие международных кампаний не во всех странах защищены также, как в Германии. К тому же методы давления на работников могут быть разными.

На практике работники международных компаний лучше защишены, особенно в странах с низким уровнем защиты. Международные компании используют сочетание своих страндартов защиты (которые на уровне богатых стран) с местным.

Например, в Израиле заставляли тех, кто не привит, одевать на рабочем месте изолирующий костюм (каким пользуются врачи при контакте с ковидными). И это - в тамошнюю жару! Насколько мне известно, это требование не было опротестовано.

Не встречал сообщений о подобных требованиях. Вакцинация в Израиле была добровольной. Правительство хотело ввести "наказывающие" меры для непривитых, но стало ясно, что большинство таких мер не пройдет Верховный Суд. В итоге введенные меры скорее можно назвать послаблениями для привытых, чем ущемлением непривитых, и прожили они недолго.

Если случаи, о которох Вы пишете (требования специальных костюмов) и были, то (1) они не могли произойти в международной компании, только в местной (2) их немедленно убрали сами работодатели, до того, как они было опротестованы, и широко освещены в прессе.

 

[Kornelia]

В Германии никогда не было таких низких цифр как в Израиле,

В Германии считают по числу заболевших на 100 тысяч за 7 дней. Так вот этот показатель без всякой массовой вакцинации упал с >200 на пике где-то к 5-10. И в этих 5-10 сидит немало Делта. В статье от 07.07. говорилось о 2/3 новых заражений именно через дельту.

Так что можно сказать что Альфа заглохла сама собой. Точнее не сама собой, а при тех же карантинных мерах, что и в Израиле.

А тут сразу после вакцинации - заболеваемость упала до незаметной при отмене абсолютно всех мер.

Вот именно: были в Израиле и в Германии карантинные меры и заболеваемость в этих обоих странах резко упала. В Израиле меры отменили и заболеваемость пошла резко в рост после отмены мер. Меры снова ввели.

Что будет с дельтой - помотрим (может быть, потребуется новая вакцина, или больший процент привутых, или вообще не поможет ничего).

Так рассуждая о эффективности вакцинирования для текущей ситуации и стоит прежде всего думать о дельте (и других мутантах). Потому что именно дельта сейчас создаёт проблемы и в Европе ,и в России, и в Израиле.

 

[Michael]

В Германии считают по числу заболевших на 100 тысяч за 7 дней. Так вот этот показатель без всякой массовой вакцинации упал с >200 на пике где-то к 5-10.

Вот-вот, а в Израиле - до <1 (10-20 на 8-9 млн населения). При этом в Израиле были отменены абсолютно все ограничения - кроме аэропорта и домов престарелых.

Так что можно сказать что Альфа заглохла сама собой. Точнее не сама собой, а при тех же карантинных мерах, что и в Израиле.

Ну, во первых не заглохла - не успела, на нее дельта наложилась, во вторых - не при тех же, в Германии в некоторых землях были очень серьезные ограничения еще в мае (в Берлине, например), и в третьих - к июню и Германии вакцинировано было уже заметное число людей.

В Израиле меры отменили и заболеваемость пошла резко в рост после отмены мер. Меры снова ввели.

Это не совсем так. В Израиле заболеваемость упала до <1 на 100,000, меры отменили, заболеваемость еще немного упала и оставалась такой низкой около месяца, пока не был импортирован дельта (который, кстати, на начальном этапе дал вспышку среди невакцинированных - в младших и средних школах, а потом уже перекинулся на взрослых).

Из-за того, что Израиль провел вакцинацию раньше, в нем альфа и дельта разнесены по времени, и можно увидеть эффект вакцинации на каждый вариант в отдельности.

Так рассуждая о эффективности вакцинирования для текущей ситуации и стоит прежде всего думать о дельте (и других мутантах).

Да, конечно. Обидно, но по настоящему мы узнаем это через пару месяцев, увидев, куда все пошло в Израиле и в UK.

 

[Kornelia]

Ну, во первых не заглохла - не успела, на нее дельта наложилась, во вторых - не при тех же, в Германии в некоторых землях были очень серьезные ограничения еще в мае (в Берлине, например), и в третьих - к июню и Германии вакцинировано было уже заметное число людей.

Число инфицированных альфа было очень очень мало (2-3 человека) - по сравнению с пиками (более 200 человек). А число полностью вакцинированных было тоже далеко от требуемых 60-70%. Т.е. можно говорить что эпидемия очень активно шла на спад. И тут ситуация очень похожа в хорошо провакцинированном Израиле и малопровакцинированной Германии.

Это не совсем так. В Израиле заболеваемость упала до <1 на 100,000, меры отменили, заболеваемость еще немного упала и оставалась такой низкой около месяца, пока не был импортирован дельта (который, кстати, на начальном этапе дал вспышку среди невакцинированных - в младших и средних школах, а потом уже перекинулся на взрослых).

В начале эпидемии альфа мы могли наблюдать, что если никакие меры не принимаются в абсолютно невакцинированной стране, то проходит не так и мало времени прежде чем кучка заболевших успевает заразить значимое количество человек. Так что и тут вакцинированный Израиль не показал какого-то отличного от невакцинированных стран результата.

Да, конечно. Обидно, но по настоящему мы узнаем это через пару месяцев, увидев, куда все пошло в Израиле и в UK.

Да. Я пристально наблюдаю за Израилем и UK

 

[Эльдар]

Антивакцинаторство в большинстве случаев (за исключением крайних случаев адептов конспирологии и альтернативной медицины) это т.н. проблема безбилетника, когда человек пытается воспользоваться общим благом (коллективным иммунитетом), но избегает оплаты этого блага (принятия на себя риска). Т.е. для одного человека это выгодно - когда все вакцинированы, то самому можно не вакцинироваться.

В эволюционной биологии это описывается частотно-зависимым отбором, где приспособленность зависит на от наличия или отсутствия признака, а от частоты его встречаемости в популяции. Если число "честных" высоко, то выгодно быть "халявщиком", но если "халявщиков" становится слишком много, то система перестает работать и паразитировать уже становится не на ком. Поэтому пропорции первых и вторых колеблятся в цзком диапазоне значений, не опускаясь до пропорций 0/100, но и не поднимаясь до высоких значений.

 

[Michael]

Антивакцинаторство в большинстве случаев (за исключением крайних случаев адептов конспирологии и альтернативной медицины) это т.н. проблема безбилетника, когда человек пытается воспользоваться общим благом (коллективным иммунитетом), но избегает оплаты этого блага (принятия на себя риска). Т.е. для одного человека это выгодно - когда все вакцинированы, то самому можно не вакцинироваться.

В эволюционной биологии это описывается частотно-зависимым отбором, где приспособленность зависит на от наличия или отсутствия признака, а от частоты его встречаемости в популяции. Если "честных" высоко, то выгодно быть "халявщиком", но если "халявщиков" становится слишком много, то система перестает работать и паразитировать уже становится не на ком.

Да, совершенно точно. Это примерно то, что я попробовал объяснить Val-у - реакция сторонников вакцинации на непривившихся это реакция на "безбилетника" в ситиации, когда система перестала работать.

Единственное, что я хотел сказать - я настаиваю, что из слова "безбилетник" здесь надо убрать моральную оценку. Я думаю, каждый человек имеет право решать, что ему вводят в организм, даже если это противоречит общему благу. Еслу у нас нет ситации, при которой вирус угрожает самому существованию человечества - или приводит к суперсмертности - то насильственная вакцинация для меня неприемлима.

Антивакцинаторство в большинстве случаев (за исключением крайних случаев адептов конспирологии и альтернативной медицины) это т.н. проблема безбилетника, когда человек пытается воспользоваться общим благом (коллективным иммунитетом), но избегает оплаты этого блага (принятия на себя риска).

Я считаю, что в нашем случае это не только люди, которые хотят воспользоваться "общим благом" не заплатив, но и люди, которые считают плату за такое благо слишком высокой, т.е. готовы от него отказаться (что несколько иное, чем желание воспользоватья на халяву).

В экономике есть такой эффект - систему рушат не безбилетники, которые хотят пользваться благом не заплатив, а те, кто готов отказаться от блага, сочтя цену слишком большой.

 

[Val]

Как человек, который поддерживает всеобщую вакцинацию (хотя резко выступает против ее принудительности), я все-таки понимаю, чем они руководствуются.

Ну, положим, вы можете осознавать лишь свои личные мотивы, а о чужих только догадываться. Но дело не в этом. Понятно, что разные люди способны вкладывать в понятие общего блага самый различный смысл. Это очевидно и я говорю не об этом. А о том, что те люди, которые отрицают право других не вакцинироваться, тем самым выражают самую что ни на есть тоталитарную идеологию, даже если в других ситуациях её всячески осуждают. И вот это по-настоящему забавно; тем более, что примеров подобного рода я наблюдаю в последнее время все больше.