Красная армия в Восточной Пруссии.

Magnum007

Римский гражданин
Общеизвестно, что на тему поведения советских войск в Германии в 1945 году существуют абсолютно противоположные свидетельства. Одни историки (например, Энтони Бивор, Питер Хедрук, Юрген Граф) утверждают, что советские войска после вступления на немецкую территорию убивали и насиловали всё, что движется. Другие (например, автор книги "За что сражались советские люди" Дюков) говорят, что советские солдаты жалели гражданских немцев, кормили их кашей и картошкой, угощали шоколадом немецких детей а случаи насилия над местным населением были редкими и всегда наказывались.

А как обстояли дела на самом деле? Как из этих двух версий является более правдивой? Кто-нибудь из ваших предков воевал в то время на территории Германии, и что они рассказывали об этом?
 

Val

Принцепс сената
А как обстояли дела на самом деле? Как из этих двух версий является более правдивой? Кто-нибудь из ваших предков воевал в то время на территории Германии, и что они рассказывали об этом?

Мне представляется, что Вы не совсем верно ставите вопрос. Наш форум - исторический, а это значит, что на нём отдаётся предпочтение тем методам получения знаний о прошлом, которые приняты в исторческой науке, а не семейным традициям.
Что касается самой темы поведении советских войск в Германии в 1945г, то она неоднократно здесь обсуждалась. Нет оснований сомневаться в многочисленных фактах насилия над местным населением, орисанных очевидцами (анпример. Львом Копелевым) и инспирированных сверху. Хотя, разумеется, и сводить всё только к насилию тоже неверно.
Скажите, а какова Ваша цель в темах про славянофобию Гитлера и этой? Вы хотите доказать порочность немцев и беспорочность русских? Или это не так?
 

Magnum007

Римский гражданин
Мне представляется, что Вы не совсем верно ставите вопрос. Наш форум - исторический, а это значит, что на нём отдаётся предпочтение тем методам получения знаний о прошлом, которые приняты в исторической науке, а не семейным традициям.
Ну так я в заглавном посте как раз спросил, какая из двух исторических версий более верная? Про семейные рассказы я спросил просто для полноты картины.

Что касается самой темы поведении советских войск в Германии в 1945г, то она неоднократно здесь обсуждалась.
В каких тредах?

Скажите, а какова Ваша цель в темах про славянофобию Гитлера и этой? Вы хотите доказать порочность немцев и беспорочность русских? Или это не так?
Нет, беспорочность русских я доказывать не собираюсь. :) Просто интересуюсь историческими фактами.
 

Герш/

Консул
Нет оснований сомневаться в многочисленных фактах насилия над местным населением, инспирированных сверху.

Поучительная история про попытки найти следы "инспирирования сверху":

В архиве мюнхенского института современной истории мне попалась довольно пухлая папка с перепиской по поводу приписываемого Илье Эренбургу призыва: "Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!"
Занимался этим делом в конце 50-х - начале 60-х историк Антон Хох.
Мне подумалось, что это готовый материал для "службы у.ц." плюс прелюбопытный case study распространения и верификации информации.
Я рассортировал переписку по времени и кратко пересказал. Надо отдать должное доктору Хоху: хотя он был убежден в авторстве Эренбурга (ср. в письме в МИД: "К сожалению наши старания установить аутентичность цитаты не привели к желаемому успеху", выделение мое), к источникам он относился критически, пытался проследить все версии, но не манипулировал ими.

http://labas.livejournal.com/932927.html
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Как мне представляется на основе прочитанного мной по данной проблеме, ситуация была примерно следующей: к моменту вступления наших войск в Восточную Пруссию, правила поведения военнослужащих по отношению к местному (вражескому) населению не было никак регламентировано, в следствии чего все немецкое население (которое не успело покинуть данную территорию) было фактически истреблено. В дальнейшем, по мере вхожденияния наших войск на территорию Германии правила обращения с местным населением ужесточались и уже после Победы в наших окупационных войсках все было достаточно строго (судя по воспоминаниям): достаточно было обычной жалобы от местной жительницы и военнослужащему (по крайней мере рядовому) был гарантирован срок.
 

Val

Принцепс сената
В дальнейшем, по мере вхожденияния наших войск на территорию Германии правила обращения с местным населением ужесточались и уже после Победы в наших окупационных войсках все было достаточно строго (судя по воспоминаниям): достаточно было обычной жалобы от местной жительницы и военнослужащему (по крайней мере рядовому) был гарантирован срок.


Согласен.
 

Michael

Принцепс сената
labas вообще замечательный блоггер.
Несколько лет назад я собрался писать статью об Эренбурге для английской Википедии, и Игорь помог мне с материалами. Приписываемое писателю авторство листовки и тогда казалось мне абсурдным. Статью я, правда, так и не написал, но абзац о листовке был убран (благодаря не мне - другим людям).

Интересно, что Рубенштейн в своей биографии Эренбурга утверждает, что писаель попал в опалу как раз из-за критики отношения армии к местному населению, которую он высказал во время выступления перед высшими офицерами на каком-то собрании в Москве весной 1945. Он давал ссылку на статью какого-то российского историка, но я не смог проследить источник этой информации.
 

Val

Принцепс сената
Интересно, что Рубенштейн в своей биографии Эренбурга утверждает, что писаель попал в опалу как раз из-за критики отношения армии к местному населению, которую он высказал во время выступления перед высшими офицерами на каком-то собрании в Москве весной 1945. Он давал ссылку на статью какого-то российского историка, но я не смог проследить источник этой информации.

Всё же хотелось бы ознакомиться с источником, вызвавшим к жизни столь экстравагантную версию.
 

Michael

Принцепс сената
Всё же хотелось бы ознакомиться с источником, вызвавшим к жизни столь экстравагантную версию.
Рубинштейн у меня есть, я посмотрю. По моему, на эту же версию ссылается Бивор, если я путаю. Я в свое время пытался проследить, откуда это пошло, но дальше статьи какого-то российского историка, которая не вызвала у меня доверия, не продвинулся.
 

Michael

Принцепс сената
Никак не могу найти книги Рубинштейна, но нашел у себя в старых записках отсылки к статье Л.Лазарева в журнале "Знамя", номер 10, 1994 "Былое и небылицы". Вроде бы, в ней говорится о выступении Эренбурга в академии им. Фрунзе с критикой отношения войск к населению в Германии ("низкая дисциплина"), и о том, что оно послужило причиной атаки на Эренбурга. Статья для меня недоступна, и, помню, что я отнесся к ней со скептицизмом, так как автор - не историк, а литератор (он, кстати, был очень близко знаком с Эренбургом).

Я подумал, что что-то должно быть у Сарнова, и не ошибся. "Сталин и писатели", в главе про Эренбурга он упоминает этот эпизод. Выступление в академии на самом деле было, и вызвало жалобу Абакумова Сталину:

29 марта 1945 года. № 693/А

Государственный Комитет Обороны тов. Сталину

Считаю необходимым доложить Вам, что в последнее время писатель И. Эренбург, выступая в общественных местах с лекциями о его впечатлениях от поездки в Восточную Пруссию, возводит клевету на Красную Армию.

21 марта с. г., читая лекцию начальствующему составу Военной Академии имени Фрунзе, где присутствовало около 150 человек, Эренбург заявил, что культура наших войск, наступающих в Восточной Пруссии, якобы очень низка, и в политическом отношении они подготовлены плохо, не могут организовать порядка, в результате чего военнослужащие допускают самоуправство…

Еще до этого, 5 марта с. г., выступая в редакции газеты «Красная звезда», Эренбург, делясь своими впечатлениями о поездке по Восточной Пруссии, также допустил неправильные суждения о Красной Армии. Эренбург говорил, что вторые эшелоны Красной Армии якобы на грани разложения, занимаются мародерством, уничтожают и грабят ценности, пьянствуют и не отказываются от «любезностей» немок…

Согласно Сарнову, "[о]тветственный сотрудник комиссии по реабилитации при Президенте Российской Федерации Л.Е. Решин, работая в архивах Лубянки, которые по тогдашней его должности были для него доступны, нашел там — и опубликовал на страницах журнала «Новое время» — докладную записку", которую я привел выше. Сарнов публикует ее текст по Борис Фрезинский. "Все это было в XX веке. Заметки на полях истории". Винница. 2006. Стр. 486—487.. И здесь круг замыкается, потому что Фрезинский помогал Рубинштейну в написании его книги.

Я не могу сейчас проверить, какое значение этому эпизоду придает Рубинштейн, но Сарнов считает, что именно жалоба Абакумова послужила причиной опалы Эренбурга, и причиной того, что именно его выбрали "козлом отпущения", когда потребовалось дать определенный сигнал.




 

Michael

Принцепс сената
Согласно Сарнову, "[о]тветственный сотрудник комиссии по реабилитации при Президенте Российской Федерации Л.Е. Решин, работая в архивах Лубянки, которые по тогдашней его должности были для него доступны, нашел там — и опубликовал на страницах журнала «Новое время» — докладную записку", которую я привел выше.
В русском переводе Бивора ссылка идет на Решин Леонид. «Товарищ Эренбург упрощает»: Подлинная история известной статьи в «Правде» // Новое время. — 1994. — № 8..

Кстати, о статье Лазарева. Оказывается, она была переведена на английский язык и опубликована в Russian Studies of Literature в 1996. Так что, может быть, я до нее еще доберусь, хотя теперь я думаю, что никаких источников кроме Решина у Лазарева быть не могло.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну уж истреблено. Как-то не верится.

Побывав так сказать на месте событий вношу поправку: там где шли жестокие бои (например в самом Кенигсберге) из местного населения мало кто выжил, а в тех населенных пунктах, которые были сданы без боя или с минимальными боестолкновениями (например Кранц) немецких жителей оставалось достаточно много вплоть до их выселения в 1948-м.
 

тохта

Пропретор
к моменту вступления наших войск в Восточную Пруссию, правила поведения военнослужащих по отношению к местному (вражескому) населению не было никак регламентировано, в следствии чего все немецкое население (которое не успело покинуть данную территорию) было фактически истреблено.

После чего десятки тысяч немцев были выселенны из Кенигсберга.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Конкретно в Кенегсберг после окончания боев стекалось население из более мелких разрушенных войной городков, т.к. там было проще найти кров и пропитание, а из коренных жителей города, которые не смогли эвакуироваться вовремя по вине Коха, многие погибли.
 

Ноджемет

Фараон
Из рассказов людей, переживщих ВОВ, у меня сложилось впечатление, что прокормиться легче в сельской местности, чем в больших городах: централизованное снабжение нарушается, а что-то обменять на продукты проще, когда производитель этих продуктов ближе.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Но это ещё зависит от политики оккупационных властей.
 
Верх