"Критика" источников по истории Палестины

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Hadir

Квестор
Так и здесь, ведь не Иудея оказалась под влиянием Адиабены и приняла митраисткие культы, но правители Адиабены стали равняться на Иудею и сделали иудаизм своей государственной религией (основная причина чего состояла, разумеется, в том, что иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным).
А откуда у Вас сведения о том, что "иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным"?
Наверно более правильным будет предположить, что именно прозелиты Адиабены, позднее, и послужили почвой для формирования крупной иудейской диаспоры в Месопотамии.
 

ККС

Перегрин
А откуда у Вас сведения о том, что "иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным"?
Наверно более правильным будет предположить, что именно прозелиты Адиабены, позднее, и послужили почвой для формирования крупной иудейской диаспоры в Месопотамии.
Хватало там евреев ещё со времен Навуходоносора,когда основная масса так и осталась в Месопотамии,прозелитов там было очень мало,чтобы брать их в расчёт.Указанная Елена из Адиабены придерживалась как раз иранского культа,судя по тому,что её брат был её мужем.Это явление как маркер,сразу выявляет кто есть кто.Их же обращение наврядли вызвало массовый переход в иудаизм их подданных,для тех,кто обращал Елену,такая массовость наверняка ненужна была для того,чтобы влиять на политику и экономику Адиабены.
 

Hadir

Квестор
Хватало там евреев ещё со времен Навуходоносора,когда основная масса так и осталась в Месопотамии, ...
И какие источники об этом извещают(кроме самих еврейских конечно)?



прозелитов там было очень мало,чтобы брать их в расчёт.
Не думаю, ... судя по всему, прозелитическая иудейская политика в те времена, проводилась весьма активно.



Указанная Елена из Адиабены придерживалась как раз иранского культа,судя по тому,что её брат был её мужем.Это явление как маркер,сразу выявляет кто есть кто. ...
А что из себя представлял "тот иудаизм"? Накладывать известные нынешние правила иудаизма на ту эпоху, наверное не совсем будет правильно.
Вспомним также, что Иисус в самый тяжёлый час, на Голгофе, взывал к "Элохиму", а не к "Яхве"(как например поступил бы правоверный иудей).
 

Мальфет

Пропретор
А откуда у Вас сведения о том, что "иудейское население в Мессопотамии того времени было весьма значительным"?

Флавий. Он сообщает, что в Мессопотамии были целые еврейские города с десятками тысяч жителей.


 

Мальфет

Пропретор
И какие источники об этом извещают(кроме самих еврейских конечно)?

Да чем вам еврейские источники то не угодили? Чем еврейский источник априори хуже римского или египетского, объясните пожалуйста? Это такой же исторический источник, как и любой другой. Никакой разницы.

Вспомним также, что Иисус в самый тяжёлый час, на Голгофе, взывал к "Элохиму", а не к "Яхве"(как например поступил бы правоверный иудей).

Иисус "в самый тяжелый час" говорил на арамейском - том языке на котором говорил ежедневно. Возглас на кресте это не личное, произвольное обращение, а прямая цитата из Псалма 21, 2, т.е. перед смертью Иисус молится - это синагогальная молитва, которую он возможно повторял в своей жизни не одну тысячу раз.

М.
 

Hadir

Квестор
Флавий. Он сообщает, что в Мессопотамии были целые еврейские города с десятками тысяч жителей.
Флавий вроде галлюцинациями не страдал. Скорее всего, это позднейшая вставка.



Да чем вам еврейские источники то не угодили? Чем еврейский источник априори хуже римского или египетского, объясните пожалуйста? Это такой же исторический источник, как и любой другой. Никакой разницы.
Да не хуже конечно, тут и объяснять нечего.
Чтоб сведения воспринимались как достоверные, необходимы и другие источники их подтверждающие. В данном случае - не только еврейские.
Никаких данных о многочисленной иудейской диаспоре в тех местах, вроде нигде не наблюдается.



Иисус "в самый тяжелый час" говорил на арамейском - том языке на котором говорил ежедневно. Возглас на кресте это не личное, произвольное обращение, а прямая цитата из Псалма 21, 2, т.е. перед смертью Иисус молится - это синагогальная молитва, которую он возможно повторял в своей жизни не одну тысячу раз.
А евреи этой молитвы оказывается и вообще не знали. ...
В разных частях Палестины видимо и молитвы тоже разнились. В единый канон уже позже всё сведено было. Ничего удивительного.

 

Мальфет

Пропретор
Флавий вроде галлюцинациями не страдал. Скорее всего, это позднейшая вставка

Откуда такая уверенность? Только что оттуда? Кстати, вы знаете что за неправильную парковку машины времени штрафы повысили?

Чтоб сведения воспринимались как достоверные, необходимы и другие источники их подтверждающие. В данном случае - не только еврейские

Глупости. Нет такого подхода в истории. Чтобы сведения воспринимались как недостоверные да, необходимы независимые источники, опровергающие эти сведения. В противном случае, источник по умолчанию считается заслуживающим доверия. Наличие альтернативных источников безусловно приветствуется, но не является обязательным требованием.
Если Флавий пишет, что такие города в Мессопотамии были - значит мы обязаны считать, что такие города в Мессопотамии были. Разумеется, если у нас нет убедительных свидетельств обратного. У вас эти свидетельства есть? Если нет, то пожалуйста не надо заниматься фоменковщиной.

Никаких данных о многочисленной иудейской диаспоре в тех местах, вроде нигде не наблюдается

Я вам только что сослался на эти данные, которые вы сразу отвергли как "позднейшую вставку" поскольку "Флавий галлюцинациями не страдал". Т.е. историческую ситуацию того времени вы, очевидно, знаете лучше Флавия. Машиной времени не поделитесь?

А евреи этой молитвы оказывается и вообще не знали...

Вам виднее - у вас же машина времени.

М.
 

Hadir

Квестор
Откуда такая уверенность? Только что оттуда? Кстати, вы знаете что за неправильную парковку машины времени штрафы повысили?
"Скорее всего" - это по-вашему означает "уверенность"? ...
Глюки или невежество?))) ;)



Глупости. Нет такого подхода в истории. Чтобы сведения воспринимались как недостоверные да, необходимы независимые источники, опровергающие эти сведения. В противном случае, источник по умолчанию считается заслуживающим доверия. Наличие альтернативных источников безусловно приветствуется, но не является и никогда не являлось обязательным требованием.
Как Вы понимаете "источники, опровергающие эти сведения"?
Это должен быть текст типа с записью: "многочисленной иудейской диаспоры в Месопотамии, на рубеже новой эры, не существовало". Так что-ли?
Поясните-ка подробнее.



Я вам только что сослался на эти данные, которые вы сразу и наобум отвергли как "позднейшую вставку" поскольку "Флавий галлюцинациями не страдал". Т.е. историческую ситуацию того времени вы, очевидно, знаете лучше Флавия.
Я только предположил, что это вставка.
Может попробуете доказать обратное?)))
Да нет, видимо, "историческую ситуацию того времени" лучше "знали" те, кто сочинял вставку, и Флавий тут совершенно непричём.
biggrin.gif


 

Мальфет

Пропретор
"Скорее всего" - это по-вашему означает "уверенность"?

Не бегайте от ответа. Какие у вас были основания сказать: "Скорее всего это позднейшая вставка"?

Я только предположил, что это вставка.

На каком основании вы предположили, что это позднейшая вставка?

Может попробуете доказать обратное?)))

Мне нет нужды доказывать обратное: есть исторический источник, который говорит что в Мессопотамии того времени существовали города со значительным еврейским населением. По умолчанию, мы обязаны доверять источнику во всех случаях, кроме тех, когда у нас есть весомые основания подозревать источник в недостоверности сообщаемых сведений. У меня таких оснований нет, они есть у вас?

Да нет, видимо, "историческую ситуацию того времени" лучше "знали" те, кто сочинял вставку, и Флавий тут совершенно непричём. :D

Еще раз, третий и последний: какие у вас были основания заявить "Скорее всего это позднейшая вставка"? Есть сообщение исторического источника, которое вы отрицаете безо всяких на то оснований - следовательно, либо вы обязаны аргументировать свои слова и объяснить почему считаете это сообщение недостоверным, либо, если вы не можете их аргументировать, признать что у нас нет оснований сомневаться в достоверности сообщаемого источником.

М.
 

ККС

Перегрин
И какие источники об этом извещают(кроме самих еврейских конечно)?
Не думаю, ... судя по всему, прозелитическая иудейская политика в те времена, проводилась весьма активно.
А что из себя представлял "тот иудаизм"? Накладывать известные нынешние правила иудаизма на ту эпоху, наверное не совсем будет правильно.
Вспомним также, что Иисус в самый тяжёлый час, на Голгофе, взывал к "Элохиму", а не к "Яхве"(как например поступил бы правоверный иудей).
Источники есть,ассирийские к примеру о переселении пленных из Палестины,вроде греческие какие то есть,к более позднему времени можно отнести нееврейские христианские источники.


Насчет взываний к Элохиму или Яхве,то это из области лингвистики.То же самое можно утверждать,если вы к примеру обратитесь к Богу словом Господи,и на этом основании мы начнем считать,что вы молитесь не христианскому Богу,а какому то иному.
 

Hadir

Квестор
Не бегайте от ответа. Какие у вас были основания сказать: "Скорее всего это позднейшая вставка"?

На каком основании вы предположили, что это позднейшая вставка?
И что, не имею право предполагать что-ли? Хотите сказать, что у Флавия "вставки" никак невозможны? Откуда такое слепое доверие к данному сообщению? :rolleyes:


Мне нет нужды доказывать обратное: есть исторический источник, который говорит что в Мессопотамии того времени существовали города со значительным еврейским населением. По умолчанию, мы обязаны доверять источнику во всех случаях, кроме тех, когда у нас есть весомые основания подозревать источник в недостоверности сообщаемых сведений. У меня таких оснований нет, они есть у вас?
Как раз отсутствие подобных "фактов" в других источниках и ярко свидетельствует о недостоверности подобных сообщаемых сведений.
А может попробуете перечислить эти "целые еврейские города с десятками тысяч жителей" в Месопотамии.
wink.gif




Еще раз, третий и последний: какие у вас были основания заявить "Скорее всего это позднейшая вставка"? Есть сообщение исторического источника, которое вы отрицаете безо всяких на то оснований - следовательно, либо вы обязаны аргументировать свои слова и объяснить почему считаете это сообщение недостоверным, либо, если вы не можете их аргументировать, признать что у нас нет оснований сомневаться в достоверности сообщаемого источником.
Подтверждения нужны, подтверждения, уважаемый. А "не сомневаться" Вам никто и не запрещает, это пожалуйста.))
 

Hadir

Квестор
Источники есть,ассирийские к примеру о переселении пленных из Палестины,вроде греческие какие то есть,к более позднему времени можно отнести нееврейские христианские источники.
Ассирийцы переселяли десятки различных народов, была у них такая практика. Но с тех времён 700 лет прошло. ...
Какие-то мелкие диаспорные общины всегда есть и будут у всех народов, у нас же о многочисленности речь была.
Христианские источники, это уже после рассеяния, о том времени и спору не было.


Насчет взываний к Элохиму или Яхве,то это из области лингвистики.То же самое можно утверждать,если вы к примеру обратитесь к Богу словом Господи,и на этом основании мы начнем считать,что вы молитесь не христианскому Богу,а какому то иному.
Вы видимо не в курсе. В Библии два пласта различают: яхвисткий и элохисткий. ...
 

Мальфет

Пропретор
И что, не имею право предполагать что-ли?

Без весомых на то оснований - не имеете. Иначе это уже не история, но фоменковщина.

Хотите сказать, что у Флавия "вставки" никак невозможны?

Теоретическая возможность не дает вам права предполагать недостоверность конкретного свидетельства без весомых на то оснований. В противном случае, мы можем отвергнуть любое свидетельства без каких-либо оснований, просто по собственному усмотрению, а следовательно мы уже будет изучать не историю, но собственные идеи о том какой она должна быть. Именно поэтому, предполагать недостоверность свидетельства без весомых на то оснований методологически недопустимо.

Как раз отсутствие подобных "фактов" в других источниках и ярко свидетельствует о недостоверности подобных сообщаемых сведений

Неправда. Я ведь уже просил вас: Не надо заниматься фоменковщиной. Независимые свидетельства всегда желательны, но их отсутствие само по себе не дает вам права сомневаться в достоверности свидетельства.

А "не сомневаться" Вам никто и не запрещает, это пожалуйста

Т.е. отвечать за свои слова вы даже не собираетесь и предельно вольное, точнее говоря откровенно произвольное обращение с первоисточниками для вас норма? Будем иметь в виду.
 

Hadir

Квестор
Без весомых на то оснований - не имеете. Иначе это уже не история, но фоменковщина.
Так может и в собакоголовых людях тоже не имею права сомневаться, они же в источниках упоминаются, ... а опровержений то и нет.))))) :D
Да Вы артист оказывается!



Теоретическая возможность не дает вам права предполагать недостоверность конкретного свидетельства без весомых на то оснований. В противном случае, мы можем отвергнуть любое свидетельства без каких-либо оснований, просто по собственному усмотрению, а следовательно мы уже будет изучать не историю, но собственные идеи о том какой она должна быть. Именно поэтому, предполагать недостоверность свидетельства без весомых на то оснований методологически недопустимо.
Неправда. Я ведь уже просил вас: Не надо заниматься фоменковщиной. Независимые свидетельства всегда желательны, но их отсутствие само по себе не дает вам права сомневаться в достоверности свидетельства.
Т.е. отвечать за свои слова вы даже не собираетесь и предельно вольное, точнее говоря откровенно произвольное обращение с первоисточниками для вас норма? Будем иметь в виду.
А не желаете всё же, "целые еврейские города с десятками тысяч жителей" то назвать? А то как-то по-фоменковски получается, однако.
wink.gif
 

Мальфет

Пропретор
Так может и в собакоголовых людях тоже не имею права сомневаться, они же в источниках упоминаются, ... а опровержений то и нет

? Это шутка юмора такая? Или вы правда убеждены, что собакоголовым людям "опровержений то и нет"?? Нет, конечно если вы хотите показать, что "Иудейские древности" содержат мифологическую, а не историческую информацию - вперед, дерзайте :) Мы посмотрим. Вот уж действительно задача достойная Фоменко.
Чем дальше, тем больше вы похожи на Alick'а. Похоже Дедал прав - вы и правда одно и то же лицо. Вам по-прежнему непонятно почему историк не имеет права предполагать недостоверность свидетельства без весомых на то оснований или вам просто время девать некуда? В последнем случае, извините, но я найду более разумный способ применения своего. Фэнтази по историческим мотивам лично мне неинтересны.

А не желаете всё же, "целые еврейские города с десятками тысяч жителей" то назвать? А то как-то по-фоменковски получается, однако.
wink.gif

Флавий названия этих городов, насколько я помню, не приводит, что не делает его свидетельство более или менее достоверным. Мы ведь не о конкретном городе говорили, но о самом факте их существования. Факт есть. Опровержений этого факта - нет, в чем проблема? Если этот факт лично вам не нравится - извините, помочь ничем не могу. Ученый обязан быть объективным, пусть даже в гуманитарных науках это куда сложнее чем в естественных.

Успехов,
М.
 

ККС

Перегрин
Ассирийцы переселяли десятки различных народов, была у них такая практика. Но с тех времён 700 лет прошло. ...
Какие-то мелкие диаспорные общины всегда есть и будут у всех народов, у нас же о многочисленности речь была.
Христианские источники, это уже после рассеяния, о том времени и спору не было.
Вы видимо не в курсе. В Библии два пласта различают: яхвисткий и элохисткий. ...
Есть греческие источники,точно не помню,но кажется Страбон говаривал что то о евреях там,также есть более поздние источники,уже периода Сасанидов о переселении из Армении евреев.Причём эти евреи жили в городах и составляли большой процент их населения.


Насчёт Элохима и Яхве,то пласты эти есть.Эти пласты нам свидетельствуют об очень большой редакторской работе при составлении Библии,когда использовались тексты не связанные друг с другом изначально.События эти относятся к периоду до вавилонского плена,что подтверждает лингвистическая экспертиза тех частей и связана была с какой то внутренней реформой в религиозных культах Иудеи,а именно борьбой с культом Ваала.
Вообще же корень слова Элохим является семитским словом,обозначавшего Бога,от которого также происходят такие слова,как Аллах,Илу и т.д.,обозначавшие верховных богов в различных семитских племенах.Яхве же являлся всего лишь одним из западно-семитских божков,почитавшегося в Ханаане,и которому поклонялись составители тех текстов,которые известны нам как Яхвиста.Сам Иисус призывал Бога по арамейски,в котором никогда не употреблялось слово Йахве,так как арамеям культ этого божества был чужд.

В славянских языках тоже есть нечто подобное,когда общеИЕ корень Дий вышел из употребления,а вместо него стало употреблятся иранское слово Бог.Возможно это было связано с какой то переменой древних праславян в религиозных представлениях,так как у соседних прибалтов слово Дий сохранилось.

Разбор того,к кому призывал Иисус на кресте к Яхве или Элохиму для того времени являлся неактуальным,так как эти два персонажа уже успели давным давно слиться в монотеистического Бога.
 

Hadir

Квестор
Есть греческие источники,точно не помню,но кажется Страбон говаривал что то о евреях там,также есть более поздние источники,уже периода Сасанидов о переселении из Армении евреев.Причём эти евреи жили в городах и составляли большой процент их населения.
Про сасанидский период никто и не спорит. Именно в то время "многочисленность" иудейских общин и образовалась.



Вообще же корень слова Элохим является семитским словом,обозначавшего Бога,от которого также происходят такие слова,как Аллах,Илу и т.д.,обозначавшие верховных богов в различных семитских племенах.Яхве же являлся всего лишь одним из западно-семитских божков,почитавшегося в Ханаане,и которому поклонялись составители тех текстов,которые известны нам как Яхвиста.Сам Иисус призывал Бога по арамейски,в котором никогда не употреблялось слово Йахве,так как арамеям культ этого божества был чужд.

Разбор того,к кому призывал Иисус на кресте к Яхве или Элохиму для того времени являлся неактуальным,так как эти два персонажа уже успели давным давно слиться в монотеистического Бога.
Получается, что существовало два монотеистических течения, и возможно их слияние подтолкнула эллинизация.
 

Hadir

Квестор
В силу необходимости оформления административных и юридических взаимоотношений и участия в жизни полиса, многие иудеи брали второе-греческое имя, которым пользовались в официальных делах. Нельзя на основании этого сделать вывод, что они ассимилировались в эллинскую культуру.
Вообще-то в Палестине проживали не только иудеи.))
И иудаизация, и эллинизация местного населения проходила в отдельных районах по разному, где-то попыток иудаизации и близко даже не было, например в Газе.



 
S

Sextus Pompey

Guest
А зачем Вам Газа?
К обсуждаемым временам этот город был заброшен и влачил жалкое существование.
 

Hadir

Квестор
А зачем Вам Газа?
К обсуждаемым временам этот город был заброшен и влачил жалкое существование.
Это как понять? Газа - один из самых значительных городов Палестины эллинистической эпохи, в середине Iв н.э. подвергся разрушению, но уже во IIв снова процветает.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх