Кризис античной религии
- Автор темы Dark
- Дата начала
hermonus
Квестор
А что вы называете "кризисом", уважаемый Dark? И что - "античной религией"? Насколько мне известно, к этому времени (1 век н.э.) в Риме к староримским (по происхождениею - этрусским) и латинским богам и культам добавились греческие, малоазиатские, ближневосточные, египетские, иранские... Кажется, только буддизма не завезли
Так что ни о каком кризисе и речи нет - наоборот, наблюдается тотальный и всеобщий расцвет всех религий и их течений
Христианство же, если оценивать его по "Апостольским деяниям", думаю, было представлено собственно в городе Риме сотней-другой выходцев из Палестины и Малой Азии, которые могли плохо знать латынь и не играли никакой роли в политической и общественной жизни. Это ли "распространение"?
Конечно, к концу второго века положение изменилось - Цельс уже пишет "Правдивое слово" против христиан, так что они стали заметной силой (в восточных провинциях). Однако всякие прочие культы процветают по-прежнему пышно; а сами христиане утрачивают единство - появляется множество сект и направлений, некоторые (гностические) -куда опаснее для ортодоксального христианства, чем так называемые "языческие" культы. Так что христианство, с его внутренними противоречиями, и в этот период не представляет собой единой значительной силы.
Вообще же, мне кажется (а если я ошибаюсь, то пусть более инфррмированные товарищи меня поправят), что собственно "античная" (т.е. греко-римская) религия, как единый комплекс воззрений и убеждений, сформировалась лишь веку к третьему н.э., то есть параллельно с христианством.
До этого были отдельные культы локально-этнического происхождения, плюс полузакрытые "братства" мистериального толка (типа Элевсинского или почитателей Исиды), до которых допускали далеко не всех желающих.
Вот что об этом думаю я.
Dark
Плебейский трибун
А что вы называете "кризисом", уважаемый Dark? И что - "античной религией"? Насколько мне известно, к этому времени (1 век н.э.) в Риме к староримским (по происхождениею - этрусским) и латинским богам и культам добавились греческие, малоазиатские, ближневосточные, египетские, иранские... Кажется, только буддизма не завезли
Так что ни о каком кризисе и речи нет - наоборот, наблюдается тотальный и всеобщий расцвет всех религий и их течений
Христианство же, если оценивать его по "Апостольским деяниям", думаю, было представлено собственно в городе Риме сотней-другой выходцев из Палестины и Малой Азии, которые могли плохо знать латынь и не играли никакой роли в политической и общественной жизни. Это ли "распространение"?
Вообще, мне кажется (а если я ошибаюсь, то пусть более инфррмированные товарищи меня поправят), что собственно "античная" (т.е. греко-римская) религия, как единый комплекс воззрений и убеждений, сформировалась лишь веку к третьему н.э., то есть параллельно с христианством.
До этого были отдельные культы локально-этнического происхождения, плюс полузакрытые "братства" мистериального толка (типа Элевсинского или почитателей Исиды), до которых допускали далеко не всех желающих.
Вот что об этом думаю я.
в данном случае, термином античная религия, я заимствовал из книги Свенцицкой, по сути я спршивал про Рим первых веков Н Э
hermonus
Квестор
Я немного подредактировал свое предыдущее сообщение.
К сожалению, Свенцицкой у меня под рукой нет.
А на каком веке заканчиваются "первые века" - на третьем, пятом, или еще позже? Я всегда был слаб в математике
Dark
Плебейский трибун
Я немного подредактировал свое предыдущее сообщение.
К сожалению, Свенцицкой у меня под рукой нет.
А на каком веке заканчиваются "первые века" - на третьем, пятом, или еще позже? Я всегда был слаб в математике
имееться ввиду крисис религии в риме..
а первые века мы волевым решением ограничем 3 веком
hermonus
Квестор
Лично я никакого кризиса не вижу до эпохи "солдатских императоров" - тогда -да, под влиянием длительных потрясений наблюдается некоторый кризис мировоззрения, что сказывается и на религиозных исканиях. Но распространение различных экзотических культов, которые могли бы составить конкуренцию христианству, в этот период отнюдь не затухает. Укрепляет позиции митраизм, появляется манихейство.
А окончательный кризис синтетической "греко-римской религии" и многих других культов можно, мне кажется, наблюдать лишь гораздо позже - в конце четвертого - пятом веке н.э.
Таково мое мнение.
Dark
Плебейский трибун
верно христьянство разрозненым было и виделсь римленам, как чудовищное суеверие..а митраиз даже крепче на ногах христьянство стоял...
вот как раз римленя и начали уходить в митраизм и другие культы, уже не было того потчета к т н Римской религи
hermonus
Квестор
Ну, а все-таки - что есть, по-Вашему, "римская религия"? Интересно, как Вы это для себя формулируете.
Dark
Плебейский трибун
вот это сложный вопрос на самом деле..термин античня наверно более подходт..
а так культ поклонения богам императорам...
hermonus
Квестор
Вопрос, действительно, сложный...
Культ египетской Исиды - римский?
Культ малоазиатской Кибелы - римский?
Культ лаконских Диоскуров - римский?
Культ этрусской триады Юпитер-Юнона-Минерва - римский?
Что остается в сухом остатке - Фавн и Анна Перенна, которых сами римляне себе с трудом представляли?
Это я к тому, что так называемая "римская" религия с самого раннего периода была очень эклектичной и восприимчивой к заимствованиям. Она бы и Христа кооптировать могла (вон Александр Север включил его в состав своего ларария), если бы только христиане согласились.
Согласитесь, с такими задатками говорить о "кризисе" вообще как-то странно. В принципе (в принципе!), возможна была бы даже ситуация синтеза, при которой новая религия оставила бы старые римские и прочие культы мирно существовать дальше - как произошло с синтоизмом в Японии: буддизм его не вытеснил, а оттеснил на "религиозную периферию". Если бы христианство не было настолько непримиримым, у римских культов (по крайней мере - у какой-то их части) были бы все шансы дожить до наших дней. В чем-то даже так и случилось (правда, не на территории бывшей Римск. имп, а в Ирландии) - например, богиня Бригитта превратилась в святую Бригитту.
Лишь непримиримость христианства вкупе с административными акциями позднеримских властей довели кризис античных культов до полного их исчезновения.
Dark
Плебейский трибун
но ведь римляне должны были приносить жертвы своим богам, а многие жители уже не воспринимали это процедуру обязательной..ушли в другие культы..это ли не кризис..
автортет божеств падал..появления культов органов власти..статую Демоса,.и не способность римскихбожест удовлетворить запросы той эпохи..
а Свенцицкая пишет что Тит Ливийговорил что люди его времени отрицают вмешательство богов в жизнь
вообще
hermonus
Квестор
Кто ушел? Куда ушел?
Вот современность: мне одно девочка (русская) в Улан-Удэ говорила: "У меня когда неприятности - ну, там, дочка болеет, или что - я и в церкви свечку ставлю, и в дацане - курительную палочку."
Я, удивлённо: "Так вы тут, того - двоеверцы?!"
Другая девочка (бурятка), обиженно: "Это почему - "двоеверцы"? Я вот - троеверка; хожу и в церковь, и в дацан; а домой, в село приезжаю - к шаману хожу".
У нас, в России, это все неофициально, да.
А что мешало римлянину верить во Христа и одновременно приносить жертвы Юпитеру, а дома - швырять черные бобы манам? Ничего не мешало бы - если бы христианские иерархи и светские власти (начиная с имп. Феодосия) не глядели бы косо на такое сочетание. Я думаю, многие так и поступали - и продолжали бы делать, если бы христиане не захватили или не разрушили иноверные храмы и не разогнали жрецов.
Ливий, скорее всего (тут хорошо бы цитату, иначе конструктивного обсуждения не получится), имел в виду узкую прослойку - просвещенные и нигилистически настроенные верхи общества - близкие по воззрениям, скажем, к эпикурейцам.
А основная масса населения плевала на философию, продолжала верить в старых богов, "экспериментировала" с новыми (иногда то и другое вместе), и античные традиционные культы вполне удовлетворяли её (массы) запросы, и авторитет божеств у них (у простых горожан, а тем более у селян - "паганусов") - вовсе не падал.
Свенцицкая, мне кажется, в плане смены религий стоит на эволюционистских и телеологических позициях - то есть, считает одни формы религии ( а точнее - культы) прогресивными и закономерно побеждающими, а другие - устаревшими и отжившими. Это, на мой взгляд, искажение реальности в пользу определенной концепции.
Впрочем,я м огу ошибаться - от Свенцицкой у меня осталось только общее впечатление, я ее читал очень давно.
aeg
Принцепс сената
Если бы вмешательство отрицалось всеми, то это бы и к христианству относилось. Христианство тоже бы страдало от того же кризиса, что и все остальные религии.
Тут другое. Христианство находилось на стадии тоталитарной секты, которая стремилась захватить всё, что плохо лежит и всячески нарушала гражданские права римлян. Потому и отношение к ней было репрессивное, как к Вакханалиям в 186 г.до н.э.
Римляне были толерантны к другим религиям и считали необходимым соблюдать pax deorum: когда всем богам оказывается равное почитание и никто не обижен тем, что положенная ему честь ушла к другому богу. А христиане этот pax deorum нарушали. Да ещё стремились вовлечь в секту богатых людей, захватить полностью их имущество, а тех, кто сопротивлялся, убивали (в "Деяниях апостолов" такой случай описан, муж и жена пытались укрыть часть своих денег от общины).
А участие в культе императора было всего лишь формальностью, знаком лояльности к власти и того, что житель империи не будет бунтовать против императора. Отказ от такого участия - явный признак злодейских замыслов.
AlexeyP
Принцепс сената
По-моему, первые века нашей эры можно скорее назвать кризисом античного неверия. Со II в. н.э. нигилистически и скептически настроенных людей среди образованных римлян становится всё меньше; они, образованные люди, ударяются во всякую теургию, герметизм и прочий мистицизм, в то же время во всех массовых религиях - христианстве, манихействе, митраизме - начинают валом валить чудеса, призванные служить доказательством истинности соответствующих доктрин.
Dark
Плебейский трибун
мешало как раз неприятие христиан приносить жертвы языческим бога, за это их и не «любили» и преследовали..как раз об этом написано у Свенцицкой..в евангелиях даже обсуждался вопрос есть ли христианину жертвенную пищу...
Dark
Плебейский трибун
ну християне долго между собой разобрться не могли..поэтому о единой секте думаю говорить рано
А так все таки римлянам, христьянство тогда казалось ужастным суеверием
его называли "зловредным" или "безмерно уродливым" суеверием (со слов Тацита и Плинию Младшего)
aeg
Принцепс сената
Они и сейчас не едины. Речь о том, что противозаконна была их деятельность, нарушала права граждан и была опасна для государства.
hermonus
Квестор
Я совершенно согласен с тем, что раннее христианство (апостольских времен) имело все признаки тоталитарной секты. Случай с апостолом Петром и новообращенной супружеской парой (Анания и его жена Сафира) тоже упомянут кстати. Только хочу уточнить: ранних христиан не стоит обвинять в сознательной погоне за "богатыми людьми" и их имуществом (это придет позже); там речь шла о другом - о полном и безусловном подчинении воле божьей и руководителю общины как глашатаю этой воли.
И еще, мне кажется, что римские власти преследовали христиан не как "антиобщественную секту" (если выражаться современными терминами), а скорее как "антигосударственную" - как Вы это указываете в последнем абзаце. И строгий монотеизм здесь тоже не играл главной роли: иудеи не подвергались такому тотальному преследованиию, хотя и не оказывали "всем богам равного почитания".
Это верно; и очень агрессивное к тому же неприятие. Но так было лишь до тех пор, пока христиане были небольшой тесно спаянной группой единомышленников. Позже многие христиане, пришедшие в общину не по "зову сердца", а в силу других обстоятельств, не были такими уж фундаменталистами.
Darth Sephiroth
Римский гражданин
Согласен! Новейший комментатор Плиния Младшего писал: "Римский консул мог приносить жертву Юпитеру Капитолийскому, совершенно не веря в его существование: он исполнял свой долг римского гражданина и магистрата — и только. К тому, во что он верил, это не имело никакого касательства. Другое дело христианин, уверовавший в “Бога Живого” (Is. 56, 8), который дал ему право называть его Отцом (Math. VI, 8, 15), обещал победу над смертью и жизнь бесконечную. Новая вера становилась содержанием жизни, опорой и утешением. Судья и подсудимый жили в совершенно разном мире мыслей и чувств: для Плиния не захотевший отречься — “безумец”, а “безумец” убежден, что своим отказом он сохранил себя для Христа и жизни вечной."
И насчет этого он же: "До императора Валериана официальных преследований христиан не было. Преследования были “местные, по городам, поднятые восставшей чернью” (Евсевий. Церк. история 3, 32), которую науськивали или принципиальные враги христиан, или те, кому оно наносило материальный ущерб: жрецы языческих культов, торговцы жертвенными животными, мясники, продававшие жертвенное мясо. Иногда погром вызывали сами христиане оскорблением языческой святыни. Не было и общеимперского закона против христиан: ни Тацит, ни Светоний, ни Плиний такого закона не знают, сам Траян в ответе Плинию отказывается установить какое-либо общее правило. И внимание Плиния к христианам привлек частный донос."