Крымская война и Парфенов

Diletant

Великий Магистр
Мне не нравится не ВАш пример, а то, что Вы всё валите в одну кучу так, что решительно нет никакой возможности понять - что именно Вы хотите сказать. Я Вам ещё раз повторяю: нет массового исторического мифа о том, что Аляска стала американской при Екатерине. Дата продажи Аляски, 1867г, указана во всех учебниках истории, и любой мало-мальски успевающий школьник имеет таким образом возможность получить верную информацию на этот счёт. С дургой стороны, есть, как я уже писал, одна-единственная фраза в одной-единственной популярной песне, которая как раз это событие связывает с Екатериной. Возможно ли, что есть некоторое количество людей, чьё знание данного факта основывается на песне, а не на учебнике? Да, наверное. Но тогда, как я уже писал, надо срочно разоблачать миф и о том, что Ленин был грибом. Потому что наверняка есть люди, которые верят в этом вопросе Сергею Курёхину, а не учебнику.
Аляска действительно стала американской при Екатерине...
Хотя я не думаю, что Расторгуев всерьез утверждал о влиянии фаворитки Александра 2 Екатерины Долгорукой на процесс продажи Аляски, хотя бы потому, что сей факт не установлен и тем более не прописан в учебниках... :rolleyes:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
какую обиду нанесла Россия им на Венском конгрессе не позволив присоединить к Пруссии Эльзас и Лотарингию
А Пруссия в 1814 году претендовала на Эльзас и Лотарингию? Насколько мне помнится, претендовала она на Саксонию. И Россия ее как раз в этом поддерживала. Противодействовали Англия, Австрия и бурбоннская Франция, даже заключившие секретный военный договор против России и Пруссии - тот самый, который Людовик XVIII забыл в своем кабинете, убегая от высадившегося в марте 1815 года Наполеона.
 

Val

Принцепс сената
Аляска действительно стала американской при Екатерине...
Хотя я не думаю, что Расторгуев всерьез утверждал о влиянии фаворитки Александра 2 Екатерины Долгорукой на процесс продажи Аляски, хотя бы потому, что сей факт не установлен и тем более не прописан в учебниках... :rolleyes:

smile.gif

 

magidd

Проконсул
Ну да, так и было. Вот, в процитированном мной произведении это было приписано усилию мозга одного еврея-анархиста. ;) В том смысле, что именно он посоветовал немцам двинуть крейсер "Гебен" к Босфору и тем парализовать российскую торговлю, ориентированную на незамерзающие черноморские порты, пусть и ценою втягивания турок в войну. И тем решил судьбу нескольких империй - по крайней мере трех.
Ну авторы бульварных романов любят все катастрофы сводить к проискам какой-то одной суперскотины. Вон и Дюма-отец пытался объяснить Французскую революцию происками графа Калиостро. :D

:D
Все верно, только Парвус (Израиль Гельфанд) был социал-демократом и марксистом, а не анархистом;)
 

obrv_81

Претор
Мне не нравится не ВАш пример, а то, что Вы всё валите в одну кучу так, что решительно нет никакой возможности понять - что именно Вы хотите сказать. Я Вам ещё раз повторяю: нет массового исторического мифа о том, что Аляска стала американской при Екатерине. Дата продажи Аляски, 1867г, указана во всех учебниках истории, и любой мало-мальски успевающий школьник имеет таким образом возможность получить верную информацию на этот счёт. С дургой стороны, есть, как я уже писал, одна-единственная фраза в одной-единственной популярной песне, которая как раз это событие связывает с Екатериной. Возможно ли, что есть некоторое количество людей, чьё знание данного факта основывается на песне, а не на учебнике? Да, наверное. Но тогда, как я уже писал, надо срочно разоблачать миф и о том, что Ленин был грибом. Потому что наверняка есть люди, которые верят в этом вопросе Сергею Курёхину, а не учебнику.
Ну, если взять другую сторону этого мифа - сдачу в аренду Аляски, то она точно тянется с 19 века, с момента продажи, и я точно к этому не имею отношения. Рискну предположить, что корни идут от фиктивного договора о продажи РАК на период Крымской войны. Не уточнял. А насчёт массовости мифа о Екатерине - вопрос весьма и весьма спорный. Вы тут можете выразить только своё субъективное мнение. Тут требуется большое социологическое исследование (и не только в этом вопросе). Вот опять, вы путаете тех кто читает учебники и тех, кто их просматривает. Выражу своё субъективное мнение: вторых гораздо больше, и именно их имею в виду. Однако ни Ваша, ни моя точка зрения не имеют под собой оснований, полученных научным методом.
 

obrv_81

Претор
А Пруссия в 1814 году претендовала на Эльзас и Лотарингию? Насколько мне помнится, претендовала она на Саксонию. И Россия ее как раз в этом поддерживала. Противодействовали Англия, Австрия и бурбоннская Франция, даже заключившие секретный военный договор против России и Пруссии - тот самый, который Людовик XVIII забыл в своем кабинете, убегая от высадившегося в марте 1815 года Наполеона.
Не скажу откуда точно я это взял, но эти сведения точно были почерпнуты в одной из этих двух монографий:
Градовский А. Германская конституция. Ч.1. Исторический очерк германских союзных учреждений в XIX веке. СПб., 1875.
Додолев М.А. Венский конгресс в историографии XIX и XX веков. М.2000.
Как уточню, отпишу. Да, и не в 1814, а в 1815 и 1818.
 

obrv_81

Претор
И что: русское гладкоствольное ружьё, состоящее на вооружении линейной пехоты, ни в чём не уступало английской винтовке Энсфилд, также предназначенного для вооружения линейной пехоты?
Ну, а вы с чем спорите? Вот я например с утверждением (которое вполне логично предполагает та форма в которой было сделано сравнение, и та информация которая была дана о вооружении противоборствующих сторон), что русские были незнакомы с нарезным оружием в течении войны, и о фатальном для России знакомстве с ним союзников. Если вы приведёте обоснованные доводы опровергающие мои (на самом деле не мои) аргументы, то я признаю своё поражение.


А из чегоследует, что этот Ваш личный вывод совпадает с массовым мифом, который надо срочно разоблачить?
Вы провоцируете меня на высказывание предположения о Вашем зрении. Я написал, что этот миф массовый? Я написал об утверждении в фильме, что оно не соответствует истине. И почему вы решили, что я хочу срочно чего-то разоблачить? В начале топика есть предложение высказать своё мнение, я высказал. Почему обязательно СРОЧНО, и почему обязательно РАЗОБЛАЧИТЬ? Хлебом не кормите, дайте чего-нибудь поразоблачать! а с разоблачениями и хлеб не нужен. :D

Господи, да с чего Вы вообще взяли, что я немедленно начну сравнивать с чем-то КВ в теме, которая ровно никакого отношения к КВ не имеет? :D
Я просто говорю о том, что Ваше утверждение, что
Тогда не выдёргивайте и не придавайте этому вид самостоятельного аргумента. Вы сказали, что сомневаитесь. Мне стало интересно, может я забыл о каком-то серийном немецком танке, по ттх превосходящем КВ, поэтому и спросил.

которое Вы вдруг почему-то решили приписать мне, да ещё при этом заявив (на основании каких-то только вам известных сведений) что я в этом "не сомневаюсь", как раз и есть результат широко бытующего исторического мифа. Только и всего.
Ничего я Вам не приписывал, я предположил. Если несогласны, то возразите. Зачемже вот так реагировать? Мне тоже не нравится Ваша любовь выдирать из контекста отдельные аргументы, и придавать им характер самостоятельных.



Нарезные ружья, бесспорно, оказали влияние на исход войны.
Безусловно, как и наличие телеграфа, железных дорог, пароходов, револьверов Кольта и т.д. Но оно не было действительно решающим фактором. В историографии не раз высказывалось мнение, что если бы Николай не умер, войну бы не проиграли. Никто и не сомневался в том, что в Париже вели переговоры непобедившие союзники и непроигравшая Россия (я имею в виду государственных деятелей непосредственно принимавших то или иное участие в переговорах, а то вы сейчас начнёте меня опровергать мнением бульварных и пропагандистских официальных газет Франции и Англии). Артиллерия (особенно осадная, крепостная и морская) сыграло гораздо большую роль на судьбу Севастополя. И что? Севастополь и даже Крым, это далеко не вся Россия. К тому, же шло перевооружение в стрелковом вооружении, и к начелу войны союзники тоже далеко не на 100% были вооружены нарезным оружием (об этом в фильме ни слова). Повторюсь ещё раз, мнение о фатальном влиянии нарезных ружей на неудачи русских войск были впервые высказаны Меньшиковым, желавшим отмазаться от обвинений в бездарности. Позднее их подхватили историки сочувствующие идее реформ! Позднее историки марксистского толка, связавывшими это с социально-политическим строем России Николая (крепостное право). Во всех случаях фатальность влияния нарезного оружия преподносилось как данность, без серьёзного и глубокого анализа ситуации. Я соглашусь с этим последним Вашим утверждением, только если оно не содержит смысла рокового, решающего влияния на исход войны.
 

Val

Принцепс сената
Если несогласны, то возразите. Зачемже вот так реагировать?

Так я Вам и возразил. Вы написали, что я не сомневаюсь в превосходстве танка КВ над любым немецким танком. Я ответил, что очень даже сомневаюсь. Что здесь непонятного?

 

obrv_81

Претор
А пафос Парфенова сводится к тому, что английская армия формировалась путем добровольного найма, что налагало на ее командующих, как на наймодателей определенные обязательства перед нанимаемыми.
Не знаю, что Парфёнов понимал под добровольностью, но он точно упомянул о подпаивании будуших волонтёров. Т.о. ни о какой добровольности речи не может идти. Также нельзя назвать английскую армию профессиональной из-за обычия покупать офицерские должности. Купившие должность офицеры зачастую месяцами не появлялись у себя в части. Интересно, что Раглан стал командующим только потому, что был моложе остальных претендентов на этот пост.
 

obrv_81

Претор
И это стало причиной коллапса российской промышленности- ну, одной из причин, а как следствие- революции и поражения России в войне.
Какого рода был коллапс не уточните? Если я не ошибаюсь, то проблема была не в промышленности (на момент революции). А для торговли существовали обходные пути. Так, и в Крымскую торговля с Англией полностью на прекратилась - она велась через посредника Пруссию и германские торговые города. Другое дело, что в ПМВ не было торговли с Германией и Австро-Венгрией. Но эти рынки для нашей промышленности не являлись приоритетными (могу ошибиться, но таже ситуация была и в нефтяном секторе). А тем, что сделала русская промышленность воевали потом в гражданскую.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так, и в Крымскую торговля с Англией полностью на прекратилась - она велась через посредника Пруссию и германские торговые города. Другое дело, что в ПМВ не было торговли с Германией и Австро-Венгрией.
Где-то (к сожалению, не могу всмомнить, где) читал о том, что даже во время Первой мировой Германия (через нейтральных посредников, конечно) закупала в России особые сорта слюды, необходимые для изготовления военной оптики. А Россия, вроде бы как, закупала эту самую оптику (опять через посредников).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Иными словами, obrv_81, единственной причиной поражения России в Крымской войне Вы считаете бездарность русского командования? Влияние такой вещи, как разница в экономических потенциалах России и Англии с Францией Вы отрицаете?
 

obrv_81

Претор
Иными словами, obrv_81, единственной причиной поражения России в Крымской войне Вы считаете бездарность русского командования? Влияние такой вещи, как разница в экономических потенциалах России и Англии с Францией Вы отрицаете?
Если утрировать, то одной из основных. Дело в том, что крепостное право не являлось непреодалимым препятствием к перевооружению армии. Также не были до конца исчерпаны мобилизационные ресурсы страны. Я считаю, что поражение - разгром армии или экономическое истощение, которое вскоре приведёт к безпомощьности армии. Ни того, ни другого не произошло за время Крымской войны. Да, этот период считается началом индустриальной эпохи, ноона, как таковая себя ещё не проявила. Союзники год возились с одной единственной более-менее сильной крепостью Севастополь, а ведь это была сильнейшая в мире на тот момент коалиция. Большая часть русской армии была сосредоточена вдоль западных границ. К сожалению, наше командование не решилось снять часть войск от туда в Крым, чтобы достичь значительного численного преимущества над союзниками. Не обязательно из группировки прикрывавшей границу с германскими государствами. Под петербургом была сосредоточена огромная группировка, хотя было ясно, что больше чем союзники собрали в Крыму, они точно не соберут. Какой смысл было держать такие огромные войска у первоклассной крепости, когда они были нужны под Севастополем? Это одна из причин - неумение грамотно сосредоточить войска в стратегическом плане и неверное определение геополитической ситуации перед войной. У Меньшикова было в Крыму на момент высадки десанта было около 70 тыс. человек, в то время как союзники высадили только 60. К Альме меньшиков подвёл только 33000. Почему он не скончентрировал войска, имея перевес? Это говорит о неумении его предвидеть очевидное (вероятность высадки) и концентрировать войска на поле боя. Это ещё две причины. Для контраста приведу Кавказский фронт там русские войска смогли разбить противника превосходившего в 2-3 раз, и нападение на Петропавловск-Камчатский в 1854г., где русский гарнизон благодаря энергичному и грамотному командованию смог с пользой использовать время до появления врага, а затем и отбить атаки, хотя противник имел трёхкратное преимущество (десант был вооружён штуцерами, а русские мушкетами). Экономическая отсталость не помешала развернуть реорганизацию парусного флота в паровой незадолго до войны. Она не повлияла на мобилизационные возможности противоборствующих сторон. Она не помешала России поставить под ружьё 1млн. 45 тыс. рекрутов и ратников, далеко не исчерпав ресурсов. Подвоз боеприпасов был хуже чем у союзников, как следствие неразвитой дорожной сети. Вот интересные цифры: разница в числе орудий под Севастополем колебалась от 1.5 раз до примерного равновесия. За 11 месяцев осады союзники выпустили 1356 тыс. снарядов, русские 1027 тыс. При этом союзники потеряли подбитыми 609 орудий, русские 900. В среднем на подбитие одного орудия затрачивалось 850 снарядов, причём если в начале это число было близким к 500, то к концу обороны поднялось до 1500. Большая часть подбитых орудий русской стороны относится к последней жесточайшей, круглосуточной бомбардировке города. Но это не значит, что русские орудия были хуже, просто противник имел возможность использовать большее количество орудий (особенно тыжёлых) одномоментно. К тому же союзники имели многочисленную корабельную артиллерию. Превосходство в судах противника на момент войны, также нельзя детерминировать крепостным строем - не имея широкой морской торговли, Россия не имела и необходимости в огромном флоте. Два флота вполне отвечали решению задач по противодействию флотов ближайших вероятных противников - у Балтийского Швеции, у Черноморского Турции.

Таким образом, мне представляется, что основные причины ряда поражений и потери Севастополя были следующие:
1) геополитический просчёт Николая, создавший угрозу втягивания в войну Австрии и Пруссии, что заставило держать на границе с ними солидную группировку.
2) неумение пойти на риск для создания необходимого перевеса сил на нужном театре военных действий.
3) неумение анализировать ситуацию Меньшикова, чтобы вовремя собирать в нужном месте войска.
4) неумение управлять войсками Меньшикова, Горчакова и ряда генералов и неумение их вовремя концентрировать на поле боя. А иногда и нежелание.

При этом нарезное оружие имело преимущество лишь в ряде частных ситуаций, не влиявших на общий результат. Это говорят, хотя бы цифры потерь - с обеих сторон они примерно одинаковые. Паровые суда давали преимущество союзникам, но только на море и вблизи берега. Основные сражения имели сухопутный характер. Отсутствие хорошей (по меркам того времени) ж/д сети, наверное, более всего повлияло на исход войны из технического аспекта. Но если бы правительство решилось продолжать войну, это превратилось бы в преимущество, т.к. русские отошли бы ближе к своим производственным центрам и базам, а союзники дальше от своих, при этом они даже вблизи своих баз в Крыму испытывали значительные трудности со снабжением.

Надеюсь я достаточно полно объяснил, что я не только бездарность командования считаю причиной военных неудач. Но я также считаю, что военного поражения, т.е. ни разгрома русской армии, ни истощения ресурсной базы, не было. Была усталость от войны, но это не имеет отношения к экономическому строю.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
На самом деле Крымская война сыграла роль отрезвляющей пощечины не только для Российской империи. Но и для империи Британской. Не буду утверждать, что Индийское восстание 1857 года было ее следствием, хотя такое заключение весьма соблазнительно (ну там индийцы в лице их самого организованного сообщества - сипаев- увидели, что британцы не сдюжили победить над общеизвестно отсталую Россию и заключили: "Акела промахнулся").
Но то, что обе эти империи вскоре после Крымской войны вступили на путь системных реформ - факт. И для Британии реформы 60-х годов были столь же кардинальными и болезненными, что и для России. Да и даже один тот факт, что через замкнутую систему власти лордов, покупающих угодным им лицам парламентские места в "гнилых местечках" прорвались две посторонних личности - проходимец Гладстон (парламентарий-заднескамеечник, начавший свою карьеру публичного политика с речи о том, какая заебательская вещь работорговля) и еврей-интеллектуал Дизраэли, ставший автором Второй парламентской реформы 1867 года - о многом говорит.
 

Артемий

Принцепс сената
3) неумение анализировать ситуацию Меньшикова, чтобы вовремя собирать в нужном месте войска.
4) неумение управлять войсками Меньшикова, Горчакова и ряда генералов и неумение их вовремя концентрировать на поле боя. А иногда и нежелание.
Достаточно подробное описание сражений -- Альминского и Инкерманского -- данное Дубровиным, со всей определенностью подтверждает эти выводы.
 

Val

Принцепс сената
Говоря об ошибках русскго командования, я ба ещё добавил, что с Черноморским флотом они поступили очень сомнительным с т. зрения эффективности образом. Мы это когда-то (очень давно) обсуждали.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"При всем при том Крымская и Итальянская войны вскрыли неблагополучие во всех армиях, которое нельзя было больше сбрасывать со счетов. Крымская война была предметным уроком того, как не надо было воевать. Административно-хозяйственное управление с обеих сторон было ужасным..." (Бернард Лоу монтгомери аламейнский. Краткая история военных сражений - М., Центрполиграф, стр. 308).
 
Верх