Кто на ком стоял
- Автор темы magidd
- Дата начала
Что Вы имеете в виду под "своих сдает и подставляет" - служебное задание или эксцесс исполнителя?
Ноджемет
Фараон
Смотрела передачу о нем. Не то, чтобы потряс эпизод, но добавил к картине безнравственности, о которой говорит Быстролетов. ОН работал с женой, на которой женился по очень горячей любви. Тем не менее и ему, и ей приходилось ... ну как это сказать... применять различные методы для получения информации. В обычной жизни это посчитали бы супружеской изменой.
Именно этим и посчитала происходящее его жена. Но с ее мнением он не особенно считался. Больше того. Он заставил ее лечь под видного военного некой иностранной державы. Более того, когда дело вскрылось, этот военный, надо сказать человек совсем не плохой, и искренне привязанный к его жене, покончил с собой. И это при том, что жена Быстролетова была психически не вполне здоровым человеком. Обо всем об этом Быстролетов очень откровенно пишет, причем, по его собственным словам, для того, чтобы показать всю безнравственность ремесла разведчика.
b-graf
Принцепс сената
Культ разведчиков - это ИМХО как культ летчиков: в ПМВ индивидуальное противоборство и героизм прежнего образца сохранились только в этих областях. (Ну, может еще у моряков что-то осталось от прежнего героизма; впрочем - тогда только к надводным это относилось, культ подводников - это уже ВМВ).
Происхождение современного значения спецслужб ИМХО в бюрократии и индустриализации. С одной стороны, для собственного планирования после развития искусства генерального штаба стало требоваться гораздо больше сведений, чем в эпоху Наполеона. А с другой - штабы (и не только - также и вся гражданская инфраструктура) противной стороны продуцирует гораздо больше документов, чем в прошлом. Соответственно требуется большее развитие как добывающих, так и аналитических структур разведки, а также и контрразведки (т.к. защищаемое также значительно увеличилось в объеме).
Могу предположить, что если бы какая-то сторона научилась планировать и проводить собственные операции так, чтобы полностью владеть инициативой (т.е. структура военного управления противника неспособна на своевременную реакцию вне зависимости от того, сколько у него данных о превосходящей в системе управления стороне), то значение агентурной разведки для такой стороны понизилось бы, хватало бы технической и войсковой. Если такое положение сложится (скажем, со стороны США), то ИМХО результатом будет увядание спецслужб, они будут чертой отсталости. Также ИМХО нынешний расцвет национальной безопасности в смысле усиления надзора за населением - до серии первых крупных провалов (или до выхода эээ представителей международного терроризма на легальную политическую сцену США; аналогично европейскому рабочему движению в прошлом - германский исключительный закон против социалистов 1878-1890 и т.д.).
Происхождение современного значения спецслужб ИМХО в бюрократии и индустриализации. С одной стороны, для собственного планирования после развития искусства генерального штаба стало требоваться гораздо больше сведений, чем в эпоху Наполеона. А с другой - штабы (и не только - также и вся гражданская инфраструктура) противной стороны продуцирует гораздо больше документов, чем в прошлом. Соответственно требуется большее развитие как добывающих, так и аналитических структур разведки, а также и контрразведки (т.к. защищаемое также значительно увеличилось в объеме).
Могу предположить, что если бы какая-то сторона научилась планировать и проводить собственные операции так, чтобы полностью владеть инициативой (т.е. структура военного управления противника неспособна на своевременную реакцию вне зависимости от того, сколько у него данных о превосходящей в системе управления стороне), то значение агентурной разведки для такой стороны понизилось бы, хватало бы технической и войсковой. Если такое положение сложится (скажем, со стороны США), то ИМХО результатом будет увядание спецслужб, они будут чертой отсталости. Также ИМХО нынешний расцвет национальной безопасности в смысле усиления надзора за населением - до серии первых крупных провалов (или до выхода эээ представителей международного терроризма на легальную политическую сцену США; аналогично европейскому рабочему движению в прошлом - германский исключительный закон против социалистов 1878-1890 и т.д.).
Как раз напротив. Если культ лёчиков прямо перекликался с эпохой рыцарских единоборств, то культу разведчиков, как я уже писал в начале темы, там места не было.
Насколько я знаю, ЦРУ строит свой пиар на том, что сотрудники этой организации - это прежде всего аналитики, интеллектуалы, а не "рыцари плаща и кинжала".
Diletant
Великий Магистр
Ну да, это культ вора - "homo contra mundum"
b-graf
Принцепс сената
Так все равно - индивидуальные приключения, как в книжках про индейцев, кафров или ковбоев (имею в виду противопоставление индивидуального действия и безличной войны в окопах). Вон Гумилев, не только в Африку ездил, но пошел в кавалерию (вроде был вольноопределяющимся) - тоже героизм и приключения (потом разочаровался в войне). Думаю, он был бы органичен. если бы случай подошел, и в роли летчика, и в роли шпиона...
Я уже указал на то, чем "приключения" шпионов долгие годы отличались от дургих военных приключений: тем, что это было презренное и подлое занятие в глазах современников.
b-graf
Принцепс сената
Так на безрыбье и рак рыба. Вообще шпионский роман появляется еще накануне ПМВ, в межвоенный период - широкое распространение (и это не говоря о мемуарах).
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=1...53&pos=1&stp=10
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=1...01&pos=1&stp=10
т.е. романтизация, - тут и до положительного образа недалеко...
Накануне ПМВ шпионаж - вполне спортивное занятие (т.е. джентльменское)
http://fictionbook.ru/author/nayitli_filli...iy_xx_veka.html
"Все это важно для того, чтобы понять отношение Камминга к разведывательной службе. Он считал, что это игра для взрослых, в которую играют для развлечения и очки даются в основном за стиль, а не за достигнутые результаты. В разговорах со своими рекрутами он зачастую использовал спортивную терминологию. Однажды он описал разведывательную деятельность как «время, проводимое главным образом в развлечениях и полное спортивных достижений». Пытаясь уговорить писателя Комптона Маккензи остаться на службе, Камминг сказал: «Вот, возьмите шпагу-трость. Я всегда брал её с собой, отправляясь в поездку с разведывательной миссией перед войной. Тогда это занятие было действительно интересным. Когда война закончится, мы с вами вместе провернем какую-нибудь занятную шпионскую работенку. Ведь это великолепный спорт!» Он назначил на ответственный пост Пола Дьюкса, одного из лучших специалистов по России, не потому, что Дьюкс великолепно говорил по-русски и хорошо знал страну – Камминг собирался, несмотря на все это, отклонить его кандидатуру, – а потому, что Дьюкс похвально отозвался о его коллекции револьверов."
Кстати, у американцев фигура шпиона изначально не отрицательная (разведчик Натан Хейл - герой войны за независимость, один из символов штата Коннектикут http://geraldika.ru/print/5040)
Впрочем, "секретность" службы Каммингса была вызвана тем, что он не хотел быть скомпрометированным: т.е., "спортивная" квалификация шпионства тогда еще не была общераспространенной. Кстати, Каммингс начинал карьеру юнгой на корабле, который плавал в морях юго-восточной Азии, т.е. вполне возможно, что дух колониальных приключений - весьма причем. С другой стороны он - спортсмен-автомобилист и авиатор (ногу и сына он потерял в автокатастрофе - по легенде он собственноручно отрезал себе ногу, т.к. она после аварии держалась на лоскуте кожи) и вообще любитель техники (прежнее его занятие в морском ведомстве - противоминная защита), т.е. тут еще и индустриальная романтика.
Ливий Ганнибал
Эдил
В самом деле? Никогда бы не подумал! А что именно связывает имя Мата Хари с предательством? Я никогда не слышал, чтобы она кого-либо предавала. Нельзя ли прояснить эту историю? Если, конечно, речь идет о голландской подданной и известной танцовщице. Как же она изловчилась предать нейтральную Голландию? И назовите, пожалуйста, языки, в которых существует нарицательное ругательство "Мата Хари". Это не менее интересная для меня новость.
Под предательством понимался сам факкт шпионажа- выведал секреты у одного - передал другому. А язык, в котором это имя стало ругательством - польский.
Ливий Ганнибал
Эдил
Судя по тому, как успешно развивалась карьера Штырлица, работник он был фиговый, а был хороший стукач и подхалим, что и обеспечивает карьеру абсолютно в любом учреждении. Таков был, например, американский шпион Олег Пеньковский. Как работник он представлял собою абсолютно пустое место, зато пользовался покровительством весьма высокого руководства и даже одного маршала, что и позволило ему быстро дослужиться до полковника. Он получал награды и повышения за успехи, достигнутые другими, а проблемных задач ему никто, естественно, не поручал. Это универсальный рецепт для успешной карьеры в любой организации.
Так и Штырлиц, вероятнее всего, на работе просто бездельничал, рассказывал анекдоты Шелленбергу и аккуратнейшим образом писал доносы Гиммлеру и Борману (он, кстати, и в фильме продолжает заниматься тем и другим), вот потому и был на хорошем счету.
Кстати, это правило любого внедрения: если хотите ввести своего агента в чужую организацию, он ни в коем случае не должен там себя проявлять как хороший работник, иначе всегда будет за всех вкалывать, получать одни взыскания и ни в коем случае не поднимется выше рядовой должности, потому что он на ней хорош и, что называется, на своем месте. Хороший агент должен уметь втереться в доверие руководству как стукач, льстец, земляк, в конце концов, любовница. И, в некоторых случаях, круглый дурак. Это очень хорошо описано, например, в басне Гёте "Осёл и собака": осел возмущался, что работает без устали, а от хозяина получает лишь брань да побои, комнатная же собачка, бездельничая и лишь ласкаясь к хозяину, остается хозяйской любимицей.
Вот такой быстро займет ключевую должность. Вероятно, и Штырлиц примерно так же действовал...
Так и Штырлиц, вероятнее всего, на работе просто бездельничал, рассказывал анекдоты Шелленбергу и аккуратнейшим образом писал доносы Гиммлеру и Борману (он, кстати, и в фильме продолжает заниматься тем и другим), вот потому и был на хорошем счету.
Кстати, это правило любого внедрения: если хотите ввести своего агента в чужую организацию, он ни в коем случае не должен там себя проявлять как хороший работник, иначе всегда будет за всех вкалывать, получать одни взыскания и ни в коем случае не поднимется выше рядовой должности, потому что он на ней хорош и, что называется, на своем месте. Хороший агент должен уметь втереться в доверие руководству как стукач, льстец, земляк, в конце концов, любовница. И, в некоторых случаях, круглый дурак. Это очень хорошо описано, например, в басне Гёте "Осёл и собака": осел возмущался, что работает без устали, а от хозяина получает лишь брань да побои, комнатная же собачка, бездельничая и лишь ласкаясь к хозяину, остается хозяйской любимицей.
Вот такой быстро займет ключевую должность. Вероятно, и Штырлиц примерно так же действовал...
Ливий Ганнибал
Эдил
И какая же здесь связь с предательством?
Самая прямая: узнав от А секрет, передал его В.
По поводу Маты Хари как символа предательства. Мне кажется что в этом как раз выразилось отношение к шпионажу, присущее ушедшим векам. Ведь для победителей в ПМВ было нестерпимо признать, что Германия одна сражалась почти против всего мира за счёт лучших качеств своей армии. И тут на выручку пришла версия о том, что немцам помогали многочисленные шпионы, выдававшие военные секреты союзников. Дело Маты Хари (согласно самой распространённой версии, сфабрикованное) стало в этом смысле знаковым.
Касательно того, как относились к разведчикам в древности:
Плутарх, Серторий, 2:
"Второй раз он отличился во время нового наступления этих варваров; собрались такие полчища их и столь грозными они казались, что в ту пору считалось великим подвигом, если римлянин оставался в строю и повиновался полководцу. Войсками командовал Марий, а Серторий был послан на разведку во вражеский стан. Одевшись по-кельтски и усвоив наиболее ходовые выражения, необходимые, если придется поддерживать разговор, Серторий смешался с варварами; кое-что важное увидев своими глазами, а о другом узнав по рассказам, он возвратился к Марию. Уже на этот раз Серторий был удостоен награды, а так как и во время дальнейших военных действий неоднократно проявлял разум и отвагу, то приобрел славу и стал пользоваться доверием полководца."
Плутарх, Серторий, 2:
"Второй раз он отличился во время нового наступления этих варваров; собрались такие полчища их и столь грозными они казались, что в ту пору считалось великим подвигом, если римлянин оставался в строю и повиновался полководцу. Войсками командовал Марий, а Серторий был послан на разведку во вражеский стан. Одевшись по-кельтски и усвоив наиболее ходовые выражения, необходимые, если придется поддерживать разговор, Серторий смешался с варварами; кое-что важное увидев своими глазами, а о другом узнав по рассказам, он возвратился к Марию. Уже на этот раз Серторий был удостоен награды, а так как и во время дальнейших военных действий неоднократно проявлял разум и отвагу, то приобрел славу и стал пользоваться доверием полководца."
А это самое интересное... Боюсь, что вопрос "кто же он на самом деле" лишен смысла.