Культ личности

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

AlexeyP

Принцепс сената
На мой взгляд, русский народ по своей ментальности - народ неполитический.
Вал, ну отчего же неполитический?! Я хоть и являюсь по Вашей классификации неполноценным с ограниченными неполноценными мозгами (ибо ратую за демократию в России), но моя ограниченность выражается также в том, что я весьма необидчив. Итак, отчего же неполитический? Вспомните начало 90-х. Помню, как мой отец одним ухом слушает по телевизору какой-то Съезд народных депутутов, а другим - в наушниках радио "Свобода", издаёт эмоциональные возгласы и пробиться к его сознанию никак невозможно. Да сейчас, в путинский застой люди говорят о политике постоянно. Послушайте, о чем говорят очень простые люди в поездах. Не все, конечно, очень политизированы, но в среднем, думаю, никак не менее политизированы, чем в США. Оттого, что путинская пропаганда уже 8 лет промывает стране мозги в том смысле, что, мол, демократия - это такой фетиш, это, мол, предлог для Запада стран для проведения его империалистской политики, а мы суверенны, и можем отстоять себя от ненужной нам западной демократии, - конечно прискорбно большое количество сограждан на эту пропаганду повелось; пропагандистская машина режима вообще чрезвычайно эффективна, уважаю. Так вот, я согласен с тем, что в обществе крайне слабы навыки установления горизонтальных связей, непредприниматели вообще, кажется, недопонимают, что они могут по своей инициативе вступать в договорные отношения с другими гражданами. Но это всё эффективно лечится обычной практикой жизни в свободном обществе. А слова о том, что демократия не подходит для России, что россияне народ неполитический (причем не ситуативно неполитический, а органически) - это представляется мне разновидностью старых разговоров о русских, как нации рабов, только в других выражениях.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, мне непонятно что вкладывается в термин "общественный контроль", разве мало организаций которые контролируют что-л? Другое дело, что они часто работают из рук вон плохо...
Алекс, инструменты общественного контроля - это независтмость ветвей власти друг от друга, и в первую очередь сильная и независимая судебная власть, сменяемость власти демократическим путем. Это контроль именно со стороны общественных, не связанных с властью организаций, которых должно быть много. Законы должны распространяться на власти, а не только на нас с Вами. Вот свежий пример того, до какой степени законы не распространяются на власть, имеющий непосредственное отношение к теме разговора. Только что Н.Михалков, З.Церетели и ткачиха Лакшина публично подстрекали президента РФ к совершению тяжкого преступления. Отаться на третий срок - это совершить государственный переворот. Причем они подстрекали к преступлению человека, который имеет все возможности для совершения этого преступления. Как Вы думаете, прокуратура завела дело? Фигуранты сидят в КПЗ или хотя бы под подпиской о невыезде, в ожидании суда? Вопрос риторический. А если мы с Вами попробуем украсть что-нибудь небольшое, знаете, что с нами в ментовке сделают?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей же, по-моему, то ли имеет какие-то претензии к нашим согражданам, занимающим подобную позицию в отношении демократии, то ли испытывает стыд за них, то ли еще что-то... Я этого не понимаю.
Нет. Михаэль написал лучше, чем я бы смог это выразить. У меня нет стыда за таких сограждан. У меня стыд за общество, в котором таких сограждан слишком много.
 

Val

Принцепс сената
Комментарий
Разница в том, что это не есть нечто неизменное и на веки вечные данное, некая платоновская идея. Это результат развития определенных социальных процессов. И это может быть изменено.

Хорошо, допустим. И что надо изменить, чтобы демократия прижилась в России?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, можно вопрос Вам?
Как Вы считаете, во Франции и в Италии есть общественный контроль за властью?

Думаю, да, хотел бы я такой. Если Вы имеете в виду, что в романских католических странах коррупция выше, чем в германских протестантских (и, таким образом, зависит не от способа политической организации, а от менталитета), т оя приведу Вам такой контрпример. В нацистской Германии уровень коррупции был необычно для Германии высок, можно, думаю, построить корреляцию между тем, насколько нацисты уничтожили демократические инструменты, и насколько у них выросла коррупция. Так что, да, на коррупцию и менталитет влияет, и политическое устройство.

То, что Вал приводил в пример сталинский СССР как гос-во с низкой коррупцией - ох, не знаю. По моим представлениям, советский хозяйственный аппарат сформировался в первые пятилетки сразу, как очень такая "теневая" страта. В 1-ю и 2 пятилетку был поставлен чудовищный, нереальный план, нужно было создавать огромное количество предприятий при ограниченном кол-ве ресурсов, (напр. гвоздей), которые нужно было как-то выбивать. А стимулировались деректора обвинением в саботаже и расстрелами. Так что, чтобы элементарно выжить, директор обязан был обрасти массой "неформальных", коррупционных связей. Система была коррупционной в зародыше.
 

Не Брит

Квестор
Я согласен с тем, что письмо Церетели etc. - холуйское, но отчего у автора контр-письма такая истерика? Например вот это, на мой взгляд, просто аггравация:

Речь, видимо, идет об уничтожении всех демократических институтов в стране, разгроме малого бизнеса и частного предпринимательства, введении геббельсовской цензуры в СМИ, преследовании инакомыслия, возрождении карательной психиатрии и избиении граждан, осмеливающихся открыто выступать против произвола полицейского государства и надвигающегося фашизма.
А в чем собственно преувеличение? На мой взгляд, всё сказанное верно.
 

Val

Принцепс сената
Вал, ну отчего же неполитический?! Я хоть и являюсь по Вашей классификации неполноценным с ограниченными неполноценными мозгами (ибо ратую за демократию в России), но моя ограниченность выражается также в том, что я весьма необидчив. Итак, отчего же неполитический? Вспомните начало 90-х. Помню, как мой отец одним ухом слушает по телевизору какой-то Съезд народных депутутов, а другим - в наушниках радио "Свобода", издаёт эмоциональные возгласы и пробиться к его сознанию никак невозможно. Да сейчас, в путинский застой люди говорят о политике постоянно. Послушайте, о чем говорят очень простые люди в поездах. Не все, конечно, очень политизированы, но в среднем, думаю, никак не менее политизированы, чем в США. Оттого, что путинская пропаганда уже 8 лет промывает стране мозги в том смысле, что, мол, демократия - это такой фетиш, это, мол, предлог для Запада стран для проведения его империалистской политики, а мы суверенны, и можем отстоять себя от ненужной нам западной демократии, - конечно прискорбно большое количество сограждан на эту пропаганду повелось; пропагандистская машина режима вообще чрезвычайно эффективна, уважаю. Так вот, я согласен с тем, что в обществе крайне слабы навыки установления горизонтальных связей, непредприниматели вообще, кажется, недопонимают, что они могут по своей инициативе вступать в договорные отношения с другими гражданами. Но это всё эффективно лечится обычной практикой жизни в свободном обществе. А слова о том, что демократия не подходит для России, что россияне народ неполитический (причем не ситуативно неполитический, а органически) - это представляется мне разновидностью старых разговоров о русских, как нации рабов, только в других выражениях.

Алексей, во-первых, я не хотел Вас обидеть И не считаю Вас конкретно неполноценным. Хотя людей нетолерантных я, действительно, считаю в чём-то обделёнными.
А те примеры о большой общественной активности русского народа на рубеже 80-90-х гг, которые Вы приводите, верныю. Но они не противоречат моему утверждению о неполитичности. Я полагаю, что она вытекает из такой особенности русской культуры, как невнимательность к деталям, к мелочма. Особенно ярко это проявляется в быту. А та демократия ,о который мы говорим, выросла именно из мелочей ,из желания обустроить свою жизнь на самом низовом уровне.
Алексей, и ещё я очень хотел бы получить от Вас ответ на свой вопрос: чем же так возмутительно пушкинское стихотворение, о котором мы говорили? Ответьте, подалуйста.
 

Val

Принцепс сената
То, что Вал приводил в пример сталинский СССР как гос-во с низкой коррупцией - ох, не знаю. По моим представлениям, советский хозяйственный аппарат сформировался в первые пятилетки сразу, как очень такая "теневая" страта. В 1-ю и 2 пятилетку был поставлен чудовищный, нереальный план, нужно было создавать огромное количество предприятий при ограниченном кол-ве ресурсов, (напр. гвоздей), которые нужно было как-то выбивать. А стимулировались деректора обвинением в саботаже и расстрелами. Так что, чтобы элементарно выжить, директор обязан был обрасти массой "неформальных", коррупционных связей. Система была коррупционной в зародыше.

Эо верно. Но в ходе "большой чистке" коррупции был нанесён серьёзный удар.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, и ещё я очень хотел бы получить от Вас ответ на свой вопрос: чем же так возмутительно пушкинское стихотворение, о котором мы говорили? Ответьте, подалуйста.
Ох, извините, что не ответил сразу. Ту цитату о гнусности заголовка стихотворения я привел (возможно не очень удачно), как иллюстрацию неоднозначности отношения общества XIX века к стихам этим Пушкина (я вообще искал цитату из "Былого и дум" Герцена, потом нашел, но приводить не стал).
Сам я в заголовке ничего гнусного не вижу, однако же о стихотворении думаю вот что. Я думаю, что настолько, насколько вообще можно говорить о морали в отношении больших исторических явлений, в польском восстании моральная правота была на стороне восставших. И русским образованным современникам (каких в то время было очень мало) это было достаточно очевидно. Поэтому называть карательную операцию "давним спором славян между собою" - это было действительно гнусностью. Современники, знавшие Пушкина как гонимого, подвергаемого ссылкам поэта, переписывавшие оду "К вольности" и "Чаадаеву", были этим шокированы.
(Это сейчас нам ясно, какие противные эти поляки бывают в своём национализме, а тогда не все так думали :))
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Думаю, да, хотел бы я такой. Если Вы имеете в виду, что в романских католических странах коррупция выше, чем в германских протестантских (и, таким образом, зависит не от способа политической организации, а от менталитета), т оя приведу Вам такой контрпример. В нацистской Германии уровень коррупции был необычно для Германии высок, можно, думаю, построить корреляцию между тем, насколько нацисты уничтожили демократические инструменты, и насколько у них выросла коррупция. Так что, да, на коррупцию и менталитет влияет, и политическое устройство.
Нет, про то, что в романских католических странах коррупция выше, чем в германских протестантских, у меня мысли не было. Просто про коррупционные скандалы в Италии мы слушим уже десятилетиями, а про коррупцимю во Франции недавно видел репортаж по ТВ - и там это считается большой проблемой. Так вот: если в этих странах есть общественный контроль за органами власти - но при этом сохраняется такая коррупция, так где же выход?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
С удовольствием прочитал новые страницы этой темы, появившиеся за вчера.
Хочу полностью присоединиться к мнению Вала о неполитичности русского народа (а в широком смысле - неполитичности всех народов России). 100 лет назад обсуждение политических идей, как мне кажется, имело место в высших сферах, в кругах интеллигенции (сформировавших политические партии)и у террористов. Нисколько не претендуя на знание того времени, все же хочу сказать, что мне предельно трудно представить, чтобы в каждой крестьянской избе обсуждали политические новости. У меня есть впечатление, что русский народ всегда был страшно далек от политики. И деполитизация сталинского времени здесь существенной роли не сыграло.

Единственное примечание: мне кажется, что отсутствие интереса к политической жизни временами эффективно замещалось существенным интересом к общественной жизни.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Современники, знавшие Пушкина как гонимого, подвергаемого ссылкам поэта, переписывавшие оду "К вольности" и "Чаадаеву", были этим шокированы.
Вот он, вот он - настоящий культ личности!
Культ личности Пушкина. :(
 

Val

Принцепс сената
Ох, извините, что не ответил сразу. Ту цитату о гнусности заголовка стихотворения я привел (возможно не очень удачно), как иллюстрацию неоднозначности отношения общества XIX века к стихам этим Пушкина (я вообще искал цитату из "Былого и дум" Герцена, потом нашел, но приводить не стал).
Сам я в заголовке ничего гнусного не вижу, однако же о стихотворении думаю вот что. Я думаю, что настолько, насколько вообще можно говорить о морали в отношении больших исторических явлений, в польском восстании моральная правота была на стороне восставших. И русским образованным современникам (каких в то время было очень мало) это было достаточно очевидно. Поэтому называть карательную операцию "давним спором славян между собою" - это было действительно гнусностью. Современники, знавшие Пушкина как гонимого, подвергаемого ссылкам поэта, переписывавшие оду "К вольности" и "Чаадаеву", были этим шокированы.
(Это сейчас нам ясно, какие противные эти поляки бывают в своём национализме, а тогда не все так думали :))

Понятно. Нет, я с Вами соврешенно несогласен и мысль Пушкина вижу в другом. Если поляки, как Вы утверждаете, имели моральную правоту в своём восстании, то почему не увидеть моральную павоту у ирландцев или алжирцев? А коли так, то какое моральное право Англия и Франция имели проявлять сочуствие к порлякам и осуждать Россию , если они при этом не сочуствовали ирландцам и алжирцам?
Так что возмутительной я вижу не позицию Пушкина, а позицию его критиков.
 

Val

Принцепс сената
100 лет назад обсуждение политических идей, как мне кажется, имело место в высших сферах, в кругах интеллигенции (сформировавших политические партии)и у террористов. Нисколько не претендуя на знание того времени, все же хочу сказать, что мне предельно трудно представить, чтобы в каждой крестьянской избе обсуждали политические новости. У меня есть впечатление, что русский народ всегда был страшно далек от политики.

Моя мысль залючается немного в другом. Русские любят обсуждать политику, но не любят её делать на низовом, элементарном уровне. И проистекает это, как я уже писал, от общего пренебрежения к мелочам, свойственного русской бытовой культуре. Нет желания обустроить жизнь в мелочах, есть лишь желание к глобальным прожектам.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Моя мысль залючается немного в другом. Русские любят обсуждать политику, но не любят её делать на низовом, элементарном уровне. И проистекает это, как я уже писал, от общего пренебрежения к мелочам, свойственного русской бытовой культуре. Нет желания обустроить жизнь в мелочах, есть лишь желание к глобальным прожектам.
Не совсем согласен: обсуждение политики русскими людьми примитвное, без попыток понять политические процессы, то есть обсуждаются отдельные факты, а не процессы.
Такие разговоры раздражают еще больше, чем аргументированные мнения людей, с политическими взглядами которых не согласен. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сульпиций, Вас тоже русский народ раздражает? :cool:
Это не предмет данной темы. :cool:
Если отвечу на Ваш вопрос здесь, то стану оффтопером - а это нехорошо.
biggrin.gif


P.S. Но все-таки отвечу на Ваш вопрос: да, многие природные качества русского народа вызывают у меня раздражение. Но нельзя сказать, что меня раздражает русский народ.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне встречались упоминания о наличии такой точки зрения... Попробую найти.
Преобладающая точка зрения была все же, сколько понимаю, что рабы - это одушевленные инструменты.

С юридической точки зрения раб в Риме был не лицом (persona), а вещью (res). Раб не обладал правосубъектностью. Но одновременно он считался человеком (homo).

Если отвлечься от чисто юридических аспектов, то вот статья об отношении римлян к рабам. В частности:

"Сенека часто повторял, что раб — такой же человек, как и господин, что только тело, но не душа его находится в рабстве; ему доступно познание добродетели, он может стать благодетелем своего господина, а господин может и должен быть благодетелем раба, обращаться с ним кротко и милостиво, предоставлять ему известную свободу (De ira, III, 24, 29, 32, 35; De clement., I, 18; De vita beata, 24; De beneficiis, III, 18—26)."
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх