Курская Дуга

Артемий

Принцепс сената
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
И граждане, и военный потенциал.
В Крымскую к концу войны у Симферополя стояла, если мне память не изменяет, чуть ли не 300-тысячная армия.
В Русско-японскую силы тоже были явно не на исходе.
Обе войны были прекращены по политическим причинам. Ну так это тоже причины.
 
И что? Каков смысл этого замечания?

Исключительно для точности – дурная привычка. :)

Насчёт советско-польской войны – спорно. Всё ж таки Киев отбили и оставили советским.

Мы и Минск отбили, но отказ от значительной части своей территории в условиях разгрома на главном направлении даже о ничейном результате говорить вряд ли оправданно.

Насчёт советско-финской – тоже, ибо территорию свою прирастили.

А про финскую я сразу сказал, что можно поспорить.
wink.gif


Скромность к числу добродетелей Манштейна явно не относилась (только при подсчёте своих потерь, см. ниже):

«Если, таким образом, командование группы вынуждено было прекратить сражение ещё до его окончания, может быть перед самой победой, по крайней мере, на нашем фронте, то всё же нам удалось нанести противнику серьёзные удары».

Второе верно, а про первое позволительно спросить: на какие шиши? Без продвижения 9-й армии он мог наносить удары сколько угодно, но с Клюге сил соединиться не хватило бы, а только это и можно было считать победой.
Про скромность при подсчёте потерь:
«Потери обеих немецких армий составили 20 720 человек, в том числе 3330 убитых. Все дивизии, за исключением одной танковой дивизии, остались боеспособными».

А вот буржуазные фальсификаторы Цеттерлинг и Франксон только для 4-й ТА и АГ «Кемпф» и только за 5–16 июля насчитали 2686 и 2313 убитых соотв. Про боеспособность всех танковых дивизий кроме одной тоже спорно – по другим данным Шутова и Раманичева, до половины её утратили, и хотя они могут ошибаться, любопытно, что данных по танкам Манштейн не привёл. Энгельманн пишет, что 3-й тк лишился 241 танк и штурмовое орудие из 310 уже на 15 июля, а 48-й тк – 321 из 520.
О Шутове и Раманичеве следует сказать особо. Они со ссылкой (но без вых. данных и страниц, а так, в общем) на «опубликованные в Германии работы, в том числе мемуары Э. Манштейна», пишут про потери немцев под курском в почти 200 тыс. чел. У Манштейна не нашёл, может, не внимательно искал. А вот 1500 немецких самолётов, уничтоженных ВВС РККА под Курском при потере 460 своих, это уж совсем ни в какие ворота не лезет – из «Истории второй мировой войны» взяли, источника не самого надёжного. Немцы за это время всего 1696 самолётов потеряли, да и соотношение более чем 1 к 3 в нашу пользу невероятно.
А вот наши потери, как ещё экстремист Б. В. Соколов писал, Манштейн подсчитал куда как скромно – 85 тысяч, а по данным «Грифа секретности» – 144 тысячи (на южном фасе). В общем, всем занизил, чтоб не обидно было.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
Применительно к Крымской и русско-японской: оставались граждане не только способные держать в руках оружие, но и держащие его, и применяющие в районе боевых действий.
 

Val

Принцепс сената
Мы и Минск отбили, но отказ от значительной части своей территории в условиях разгрома на главном направлении даже о ничейном результате говорить вряд ли оправданно.
Не согласен. Подобно тому, как фины не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла
Скромность к числу добродетелей Манштейна явно не относилась
А скромные фельдмаршалами и не становятся. В принципе.
 

Val

Принцепс сената
Применительно к Крымской и русско-японской: оставались граждане не только способные держать в руках оружие, но и держащие его, и применяющие в районе боевых действий.
Т.е. Севастополь и Порт-Артур вполне можно было отбить? Поторопились, выходит, с началом мирных переговоров?
 
Не согласен. Подобно тому, как финны не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла.

Хотелось бы ссылок на финские публикации, а то одни считают, а другие, глядишь, и нет. К тому же Финляндии грозила потеря независимости, а Советам в самом худшем случае – Украины, разница.

А скромные фельдмаршалами и не становятся. В принципе.

Это уже другой вопрос. Но не столь хвастливые мемуары пишут (а иногда не пишут вообще) – взять хотя бы Мерецкова. Кстати, Брэдли, чьё звание фактически равно маршальскому, был достаточно скромен и в жизни.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Т.е. Севастополь и Порт-Артур вполне можно было отбить? Поторопились, выходит, с началом мирных переговоров?
Вы выше написали:
Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.
Согласитесь, между этими озвученными Вами критериями - "оставались граждане, способные держать оружие" и "Севастополь отбить" - дистанция весьма большая, в которую уместилось бы многое, например, способность проводить того или иного масштаба боевые операции, что и входит в понятие "способность продолжать войну".
 

Артемий

Принцепс сената
Не согласен. Подобно тому, как фины не считают, что их армия проиграла Зимнюю войну, так и у нас нет оснований полагать, что Красная армия проиграла польскую кампанию. Замысел врага она осуществить не дала. Стало быть - и не проиграла
А Вы лично согласны с финской оценкой?
 

Val

Принцепс сената
Хотелось бы ссылок на финские публикации, а то одни считают, а другие, глядишь, и нет. К тому же Финляндии грозила потеря независимости, а Советам в самом худшем случае – Украины, разница.
Я вполне чётко указал критерий, в соответствии с которым Красная армия не програла войну с Польшей, равно как и финская - Зимнюю. В обоих случаяж им удалось расстроить планы агрессора. А это не равноценно прогрышу.
 

Val

Принцепс сената
Согласитесь, между этими озвученными Вами критериями - "оставались граждане, способные держать оружие" и "Севастополь отбить" - дистанция весьма большая, в которую уместилось бы многое, например, способность проводить того или иного масштаба боевые операции, что и входит в понятие "способность продолжать войну".
Дистанция, быть может, и большая. Но позиция п неизменная. Россия проиграла все три перечисленных войны Индустриальной эпохи. И последствия этих поражений оказали существеннейшее влияние на её дальнейшее развитие.
 

Val

Принцепс сената
Стало быть, Крымскую Россия тоже не проиграла -- по той же самой причине. Ну, по-вашему так должно быть.
Почему же не проиграла? Противник поставил перед собой цель захвата Севастополя и русская армия не сумела ему в этом помешать.
 

Артемий

Принцепс сената
Почему же не проиграла? Противник поставил перед собой цель захвата Севастополя и русская армия не сумела ему в этом помешать.
Ну, кроме захвата Севастополя было множество других целей. Собственно, захват Севастополя -- единственный успех союзников, и успех далеко не безусловный. Затянувшаяся во много раз против планировавшегося осада показала, что никаких других планов выполнить не удастся, так что всерьез никто и не пытался. Русской армии однозначно (цитирую) "удалось расстроить планы агрессора. А это не равноценно проигрышу".

РККА ведь тоже захватила Выборг в 1940 году. Кто будет утверждать, что это не планировалось?
 

Val

Принцепс сената
Ув.Артемий, как Вы считаете: когда Государь Император осенью 1853г начинал ту войну, он допускал в качестве возможного исхода потерю Севастополя? И наоборот: когда фины осенью 1939г решили "бодаться" с Советами, они допускали для себя возможность потери части территории?
 

Val

Принцепс сената
Кстати, главаня цель союзников, ради которой они, собственно, и ввязались в эту войну, заключалась в недопущении русских в Средиземное море. Эта цель была достигнута.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, главаня цель союзников, ради которой они, собственно, и ввязались в эту войну, заключалась в недопущении русских в Средиземное море. Эта цель была достигнута.
Планы союзников в Крымскую были конкретнее и значительнее:

После разрыва дипломатических отношений Британии с Россией 19 марта министр внутренних дел (Пальмерстон) обратился к коллегам с официальным меморандумом относительно результатов "начинающейся войны". Вот центральный его пассаж: "Аланды (Аландские острова. - Авт.) и Финляндия возвращаются Швеции", часть Прибалтики передается Пруссии, "самостоятельное королевство Польское восстанавливается как барьер между Германией и Россией. Валахия, Молдавия и устье Дуная отходят к Австрии... Крым, Черкессия и Грузия отделяются от России. Крым и Грузия отдаются Турции, а Черкессия становится либо независимой, либо связанной с султаном, как с сувереном" [53].
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/CRIME.HTM
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ув.Артемий, как Вы считаете: когда Государь Император осенью 1853г начинал ту войну, он допускал в качестве возможного исхода потерю Севастополя? И наоборот: когда фины осенью 1939г решили "бодаться" с Советами, они допускали для себя возможность потери части территории?
Допускали?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
К слову, и по Крымской, и по финской войнам у нас есть отдельные темы. Может вернуться к Курской дуге?
 
Верх