Курская Дуга
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Герш/
Консул
Дело даже не в потерях как таковых ("победа по очкам"). Немцы втянули советские резервы, подготовленные во время весенне-летней паузы, в сражение на своих условиях и нанесли им потери, крайне серьезно подорвавшие их боеспособность. Т.е. 5-я гвардейская танковая, вместо того, чтобы войти в прорыв где-нибудь на неизвестном заранее участке и пойти сворачивать фронт, сточилась о 2-й ТК СС. В результате немцы вполне организованно отступили за Днепр, избежав сколько-нибудь крупных окружений (это, конечно, не единственная причина). Однако говорить о немецкой победе в целом на Курской дуге не приходится. На северном фасе советская оборона была вполне эффективна, да и армия Катукова дорого немцам стоила.
Diletant
Великий Магистр
С введением маневренной войны одной из целей, наряду с захватом территории, стало уничтожение сил противника. С тем, чтобы уменьшить его общий военный потенциал. "Злостная порча социалистической собственности". Или, в случае Дёница, "топить суда быстрее, чем их будут строить".
Потери СССР (да и России - тоже)практически всегда были выше, чем у противника. Да и система вооружений Красной армии создавалась исходя именно из того, чтобы добиться победы даже в условиях ,когда собственные потери будут превышать вражеские. Курская битва в этом смысле не является исключением.
Моя мысль, высказанная в ответе Вано, заключается в том, что критерием, на основании которого мы можем сделать вывод о победе или поражении в конкретном сражении, является не соотношение потерь, а успех или провал в осуществлении замысла той или иной операции. Замысел немецкого командования при планировании "Барбароссы" заключался в том, чтобы срезать Курский выступ ивновь, как в 41-м и 42-м гг, захватить стратегическую инициативу. Этого немцам сделать не удалось. Напротив, они вынуждены были отступить , потеряв Орёл и Белгород. Именно поэтому говорить об их победе под Курсколм (даже локальной) не приходится.
Diletant
Великий Магистр
Есть все же разница между потерями в 1,5 раза и 5 раз больше противника. Ожидаемыми и более ожидаемых.
Я с этим не спорю, просто говорю, что одной из важнейших задач немцев в течении войны, более важной чем аналогичные задачи в других армиях, было прямое уничтожение силы противника. Безотносительно того, как это соотносится с целями командования. И с этой задачей они справлялись когда лучше, когда хуже. Например, в середине 43го года немецкие подводные лодки со своей задачей вообще перестали справляться.
"Цитадели"?
А как же Дюнкерк?
Diletant
Великий Магистр
А уж как генералы-то были недовольны...
Впрочем, уничтожением противника задавались, главным образом, вне OKW.
Если говорить конкретно про Курск, то надо учитывать, что ставки здесь были необычайно высоки. Не дать немцам прорвать нашу оборону и замкнуть "клещи" ялвлось главной задачей, для решения которой советское командование было готово заплатить любую цену. Да и умение Красной армии воевать к этому моенту было ещё не столь же высоким, как в 44-45гг. Та же Прохоровка - няглядный этому пример.
Это верно. Я даже больше скажу: в России задачи уничтожение вражеских вооружённых сил были для немцев более приоритетны, нежели захват территории.
Да, конечно.
Да и Василевскому больше верю чем эсесовцам.
Конечно Априори, какой уменя опыт, танковую атаку видел только на учениях и в кино, игрушки не в счет. А у Василевского больше двух лет войны к тому времени. Да и проверял его сам Жуков. А когда он Жукову говорил, что видел встречную атаку, рядом особисты стояли, которые тоже видели. А врагам верить, себе дороже.
Особисты в данном случае, независимые свидетели, которые не подчинялись ни Василевскому ни Жукову."Сам Жуков" и "рядом особисты стояли" - это мощно.
А если верить Готу, то он вообще здесь не причем, Гитлер в поражении виноват.
А вы считаете, что исторические документы без изьянов? Их не такие же люди писали? И в документах бывает нулик пропадает. И теми же документами задницы прикрывают. Согласен что в воспоминаниях бывает больше ошибок, но иногда обдуманные воспоминания бывают точнее, горячечных записей.
Я не призываю верить или не верить Готу или особистам.
Вопрос в другом: можно ли принимать или отвергать свидетельство того или иного автора априори, лишь потому, что он враг или, наоборот, нашенский? Мне кажется, что нет, нельзя. Отвергнуть то или иное свидетельство можно лишь после его сопоставления с данными других источников по исследуемому вопросу, то есть апостериори.
Но ведь выявить эти изъяны можно лишь после изучения этих документов и оценки их достоверности в совокупности с иными данными. Отвергать же документ лишь на том основании, что его источник вражеский - неверно, на мой взгляд.
С этим не спорю. Я говорю только о том, что когда априори то есть без опыта, без обьективных данных, только одно слово против другого слова. В этом случае верю только своим или ни кому, по интуиции.
Понятно. Раньше это называлось "принцип партийности".
А я то наивный беспартийный думал это логично.Понятно. Раньше это называлось "принцип партийности".