Курская Дуга

[Sergniks]

Валерий Замулин (К.И.Н.) в журнале «Родина» 7.2013 в статье «ПРОХОРОВКА: ТЕХНОЛОГИЯ МИФА» развенчивает один миф, что Прохоровское сражение было чисто танковым и победным для СА и создает или поддерживает другой миф, что Прохоровское сражение было не равным, не обоснованным и катастрофичным для южной группировки СА на Курском выступе.
Он аргументировано утверждает что 12.07.43 у Прохоровки 724 танка и самоходок СА ударили по всего 264 танкам и самоходкам немцев. Это 2.7:1 и при почти троекратном перевесе отступили, понеся не пропорциональные не оправданные потери. Всего в бою учувствовало 991 единица бронетехники с обоих сторон.
Зачем же использовались пехотные танки Черчиль и Т-70, конечно против пехоты.
По Замулину, 3 мотопехотных полка вермахта. Наша разведка доносила около 300 бронетранспортеров.
Что это за бронетранспортеры?

ЗАМУЛИН, В. Н. ЗАСЕКРЕЧЕННАЯ КУРСКАЯ БИТВА. СЕКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ.
Во 2-м грп СС третий батальон был оснащен бронетранспортерами «Ганомаг», в том числе и Sd.Kfz.250/10 с 37-мм пушкой.

А были и Sd.Kfz.250/8 с 75 мм короткоствольной. Больше всего Sd.Kfz.250/1 с MG-34.
Их было около 300 и никто их не учитывает.
Если их учесть то у немцев 564 еденицы бронетехники. А всего на поле 1291 еденица.
Что же стало с этими бронетранспортерами? По нашим данным к концу операции было уничтожено 300. По немецким данным ничего.
Дневники немецких участников говорят другое.

2 т.г.п. в боях 12 июля глазами немецкого танкиста.
Вальтере Йорн:.
"На рассвете 12 июля я выбрался из танка хоть немного поразмяться.
….зато пострадало много бронетранспортеров - русские на полном ходу сокрушали их и давили гусеницами. Погибли и наши пехотинцы, но тогда нас это мало волновало. Тогда мы принимали во внимание лишь уничтоженную технику врага, и только ее.

Курт Пфеч "Эсэсовцы под Прохоровкой"
1-я дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер»  Отделение .
12.7.43 Из 12 - 5 убито 1 раненый. 50% потери.
13 июля развоз раненных.

Наши потери
бронетехники 334 и 30 вытащили с поля боя и 200 в ремонтных мастерских.
Немецкие потери
154 танков и самоходок. Ок 50%. Плюс хотя бы 50% БТР (150) итого 304 едениц бронетехники.

 

[Gosha]

И граждане, и военный потенциал.
В Крымскую к концу войны у Симферополя стояла, если мне память не изменяет, чуть ли не 300-тысячная армия.
В Русско-японскую силы тоже были явно не на исходе.
Обе войны были прекращены по политическим причинам. Ну так это тоже причины.

Какие политические причины, внутренние или внешние?

 

[Gosha]

Для РККА Сталинград и Курская Дуга неожиданная победа. Точнее ничто не предвещало победу нашей стороны. Сталинградский котел - это афера просто у Паулюса сдали нервы или восторжествовало цивильное слюнтяйство, как выразился В.И. Ленин в 1919 году.

Курская Дуга Вермахт слишком долго запрыгал, операция разработанная для майской ситуации 1943 года, как контрнаступление германской стороны, проводилась уже на позиции закрепившегося противника, который ещё успел сосредоточить войска минимум с двойным преимуществом.

 

[Кныш]

Точнее ничто не предвещало победу нашей стороны.

Кроме стратегического превосходства.

 

[Gosha]

Наши потери
бронетехники 334 и 30 вытащили с поля боя и 200 в ремонтных мастерских.
Немецкие потери
154 танков и самоходок. Ок 50%. Плюс хотя бы 50% БТР (150) итого 304 едениц бронетехники.

Для нашей стороны потери, для немецкой эвакуация и трофеи. Поле боя под Курском осталось за немецкой стороной. Наполеон Бородинское сражение считал своей победой поле осталось за ним.

 

[Gosha]

Кроме стратегического превосходства.

Только плоды стратегической победы под Курском начали собирать в феврале 1945 года. А до этого РККА так побеждала, что 3 миллиона женщин одело в солдатские шинели и осуществило опережающий призыв мужчин 1926 года рождения.

 

[Sergniks]

Для нашей стороны потери, для немецкой эвакуация и трофеи. Поле боя под Курском осталось за немецкой стороной.

Как вы заметили, эвакуация техники была и с нашей стороны и трофеи то же, хоть и не в таком количестве. А поле и так было за немецкой строной, а без удара 5 ТА, немцы захватили бы еще больше, тем более что 11го им удалось захватить 2 переправы.

Это можно рассматривать как размен ферзей, когда один сделал вилку с шахом. Одна танковая группировка предназначенная для наступления и окружения была уничтожена другой предназначенной для наступления и окружения, а не для разгрома чего либо. И они ополовинили друг друга, став не целе пригодными.

А стратегически выиграла от этого СА.

 

[Кныш]

3 миллиона женщин одело в солдатские шинели и осуществило опережающий призыв мужчин 1926 года рождения.

Ну немцы в 45-м и детей мобилизовывали, однако их это не спасло.

 

[Gosha]

А стратегически выиграла от этого СА.

Еще 1941 году было понятно, что в этой войне рано победить Германию СССР не удастся, а вот поздно это наверняка. Страна с самым мощным в Мире ВПК просто обязана была победить, тем более на сухопутном театре военных действий.

 

[Val]

Страна с самым мощным в Мире ВПК просто обязана была победить,

Вообще-то страной с самым мощным в мире ВПК были на тот момент США.

 

[Sergniks]

Еще 1941 году было понятно, что в этой войне рано победить Германию СССР не удастся, а вот поздно это наверняка. Страна с самым мощным в Мире ВПК просто обязана была победить, тем более на сухопутном театре военных действий.

А вы почитайте дневники Гальдера.

2 июля 1941 года. Война выиграна. Надо начинать готовиться к Англии.

 

[Gosha]

Ну немцы в 45-м и детей мобилизовывали, однако их это не спасло.

Вы вспомните фолькштурм и гитлерюгенд, но это для защиты Германии, а не для досрочной победы к очередному празднику. В 1941 году Москву защищали точно также официально от 17 до 60 лет, а неофициально все кто мог и хотел.

 

[Sergniks]

Вы вспомните фолькштурм и гитлерюгенд, но это для защиты Германии, а не для досрочной победы к очередному празднику.

Но Курская битва здесь причем. Когда Гитлер приказал тогда и была.

 

[Gosha]

А вы почитайте дневники Гальдера.
2 июля 1941 года. Война выиграна. Надо начинать готовиться к Англии.

Все военные рады заблуждаться, что тут поделаешь. Геббельс в 1945 году записал в свой дневник: "Сталин победил Германию, только по тому, что во время провел чистку среди военных".

 

[Gosha]

Но Курская битва здесь причем. Когда Гитлер приказал тогда и была.

Запоздал только, а менять что-то было уже поздно, механизм запущен, хотя при немецкой оперативности можно было попытаться. Апрель, май наступление на юге понятно, дороги просохли. Сталин и ГШ предполагал, как альтернативу наступление на Москву. Если ударить на Ленинград и после взятия Ленинграда, повернуть на Москву. Ленинград в блокаде провел две зимы 1941-1942 и 1942-1943 выдержал бы такое наступление, как под Курском вряд ли.

 

[Кныш]

В 1941 году Москву защищали точно также официально от 17 до 60 лет, а неофициально все кто мог и хотел.

Но ведь помогло же, отстояли Москву, а вот Кенегсберг например немцы отстоять не смогли примерно при том же уровне мобилизации (про Берлин не говорю. т.к. там уже была иная ситуация).

 

[worden]

Запоздал только, а менять что-то было уже поздно, механизм запущен, хотя при немецкой оперативности можно было попытаться. Апрель, май наступление на юге понятно, дороги просохли. Сталин и ГШ предполагал, как альтернативу наступление на Москву. Если ударить на Ленинград и после взятия Ленинграда, повернуть на Москву. Ленинград в блокаде провел две зимы 1941-1942 и 1942-1943 выдержал бы такое наступление, как под Курском вряд ли.

В 1943 году все это уже мертвому припарки. К началу следующего года стратегическая авиация союзников начнет размалывать Германию на мелкие кусочки, а если война затянется на несколько месяцев, то к реальным Дрезденам добавятся еще и ядерные бомбы. Даже если бы немцы каким-то чудом выбили СССР из войны, к тому моменту это бы уже практически ничего не изменило (для Германии, понятно, не для СССР).

Интересно, что теоретически у немцев был шанс - попытаться отбиться от воздушного Армагеддона "Вассерфалями", но практически они предпочли производить бессмысленные хлопушки.

 

[worden]

(подумав: нет, и этого шанса не было - ракетами реально можно было бы прикрыть десяток-другой ключевых объектов - это бы тоже ничего не изменило).

 

[Val]

Как бы то ни было, а военная мощь Германии была сокрушена не в результате воздушных бомбардировок, а в ходе наземных сражений, центральными из которых остаются Сталинград и Курск.

 

[worden]

Как бы то ни было, а военная мощь Германии была сокрушена не в результате воздушных бомбардировок, а в ходе наземных сражений, центральными из которых остаются Сталинград и Курск.

Я возражал аргументу, что если бы в 1943 сделали по-другому (и выиграли кампанию против СССР), то итог войны можно было бы изменить. Нельзя - на бомбардировки у немцев ответа не было.

Военная мощь Германии - это широкое понятие. Армия Германии, безусловно, была сокрушена (во многом) в ходе этих наземных сражений. С другой стороны, на промпотенциал эти сражения никакого влияния не оказали.