Курская Дуга

[Rzay]

В смысле туристов на танках катать будут?

 

[Sergniks]

БА-64 с пулеметом и экипажем до 4 человек...

2 человека экипаж. Это - разведывательная бронемашина, а не бронетранспортёр...

Сегодня был внутри БА-64. Да 4 человека непоместятся даже худощавых малорослых и летом. Однако третим, с некоторыми неудобствами, я поместился. Конечно надо убирать парочку пулеметных дисков со стенки, вниз положить вещмешок и скатку надеть каску, чтоб голове не больно было на кочках, сесть немного в пол оборота. И можно развед десантом на пару часов.

 

[Sergniks]

Вот 4 бойца на Ба-64, правда пулемет и башня сняты.

Вот БА-64Е бронетранспортер, 1+4, правда редкость.

А вот и обычная развед группа, в первой БА-64 три бойца.

А еще их называли ППГ - Пожвижное Пулеметное Гнездо.

 

[Кныш]

Подвижное Пулеметное Гнездо.

Тачанка, короче...

 

[Антон Короленков]

Ну, Манштейн-то - это враль известный. Одно название его воспоминаний чего стоит...

Название как название. Выигрывал и выигрывал и на тебе. Так же и Ганнибал мог свои мемуары назвать, если бы написал. Это же не не Фриснер с его «Verratene Schlachten». Да и так ли уж много он врёт? Б. В. Соколов даже заметил (со ссылкой на «Гриф секретности снят»), что Манштейн кое-где наши потери занижает (!).

 

[Sergniks]

Это же не не Фриснер с его «Verratene Schlachten».

А что Фриснер? «Verratene Schlachten» не равно «Проигранные победы», это редакторский перевод. Нормальный перевод «Преданные победы», а это не одно и то же.

 

[Антон Короленков]

А что Фриснер? «Verratene Schlachten» не равно «Проигранные победы», это редакторский перевод. Нормальный перевод «Преданные победы», а это не одно и то же.

Не победы, а «Сражения, проигранные из-за предательства» («преданные» стилистически неудачно). Т.е. мы-то хорошие, да вот предали нас, таких замечательных. «Потерянные победы» звучит куда нейтральнее.

 

[Sergniks]

Не победы, а «Сражения, проигранные из-за предательства» («преданные» стилистически неудачно). Т.е. мы-то хорошие, да вот предали нас, таких замечательных. «Потерянные победы» звучит куда нейтральнее.

«Преданные» - стилистичести может быть не очень, зато отражает авторский взгляд.

 

[Антон Короленков]

«Преданные» – стилистически, может быть, не очень, зато отражает авторский взгляд.

Про «преданные» довесок, главное, что речь у Фриснера не о победах, а о сражениях. А что до авторского взгляда, то «проигранные из-за предательства» тоже отражает.

 

[Sergniks]

75 лет Прохоровскому сражению.

 

[forest]

Я высказался по двум разным темам, о причинах 1) проигрыша Германией войны и 2) провала немецкого наступления под Курском. Я написал, что перед Манштейном и Моделем стояла невыполнимая задача, это имеет отношение не к тому, должен был Рейх выиграть войну или нет, а к тому что в данном случае не могли они проломить советскую оборону, потому что в прежние годы никто так крепко не готовился их встретить. Линию Мажино немцы просто обошли, а наши в 1941 и 1942 гг. таких оборонительных сооружений не строили. Так что я связывал неудачу немцев под Курском не с причинами их поражения в войне, а с конкретными обстоятельствами, и именно это я подразумевал, говоря о невыполнимой для Манштейна и Моделя задачах. Если я выразился в прошлый раз слишком кратко, то теперь разъясняю свою позицию.

А могли вообще обойти немцы, Курск, Москву, Сталинград?

 

[Val]

Москва (в 41-м и 43 г) и восточный берег Волги (в 42-м) являлись целью их наступления.

 

[Val]

Перечитал две первые страницы этой темы, которым аккурат в эти дни исполняется пять лет. В принципе - все по делу там сказано.

 

[Sergniks]

Свежая статья Военного обозрения.

https://topwar.ru/144253-prohorovskaya-trag...-tankistov.html

https://topwar.ru/144296-prohorovskaya-trag...ov-chast-2.html

Трудно понять логику командования. Зачем столь продолжительное время значительные силы бронетехники бросались на мощный противотанковый опорный пункт, если уже после первого часа боя было ясно — надо менять тактику?

Не было противотанкового опорного пункта, а была колонна техники для переправы через Псел для отрезания Курской группировки. И надо было прекратить переправу, что и было достигнуто. Жаль что такой ценой.

И почему никто не пишет про 150 бронемашин БА-64 и 300 немецких бронемашин. На фото поле боя они есть.

 

[Sergniks]

Свежая статья Die Welt, Германия

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...erstoerten.html

Перевод: https://inosmi.ru/social/20180716/242753315...522-63265&ues=1

Когда сталинские генералы уничтожили почти 400 Т-34
12/07/2018  -   16.07.2018
Йоханн Альтхаус (Johann Althaus)

Прямо сказки братьев Гримм.

Считалось, что 1 500 танков — половина советских и почти половина немецких бронированных машин — сошлись в битве на площади в половину квадратного километра. Якобы было уничтожено 400 немецких танков. Британский историк Ричард Овери (Richard Overy) написал в 1995 году о «самой важной одиночной победе в войне», которую одержала в тот день Красная Армия.
Но военный историк и бывший полковник бундесвера Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) еще в 2007 году назвал подобные оценки как минимум сильно преувеличенными.... Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка.

Немцы и сегодня верят в подобную чушь.

Точно посчитать сложно, однако ближе к правде это около 150 подбитых немецких танков и около 250 броне транспортеров, которые по своей броне и огневой мощи не уступали танкам PZ-I и PZ-II. Чем не 400 бронеединиц?

 

[Diletant]

Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка.

Немцы лидируют по числу уничтоженных Тигров...

 

[Sergniks]

На youtube 4 сентября 2018 года появилось очень интересное интервью Валерия Замулина.

https://www.youtube.com/watch?v=oVsHqwYRopw

Я очень уважаю Валерия Николаевича как скрупулёзного ученого историка и патриота.
Однако не со всеми его интерпретациями согласен.
Согласен с его оценкой многодневного Прохоровского сражения.
Однако особенно не согласен с его оценкой Прохоровского боя 12.07.1943.
Замулин утверждает, и в этом интервью, что цель немецкого наступления 12.07.43 был захват Прохоровки, однако многие немецкие мемуаристы пишут, что целью была Обоянь и выход к Курску. А наступление на Прохоровку с двух сторон, второстепенная задача и отвлекающий маневр. В Прохоровке был командный пункт. Так как наступление на Обоянь было сорвано, то и основная задача 5й ТА была выполнена.

Не согласен с его подходам к немецким потерям: Архивных данных нет, обсуждать нечего. Приближенные расчеты - дискредитируют .

 

[Sergniks]

Прохоровка не дает покоя "Die Welt".

FOTOS BEWEISEN KAMIKAZE-ANGRIFF

Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war

An den Triumph der Roten Armee bei Prochokowka am 12. Juli 1943 in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ wird bis heute erinnert. Doch tatsächlich gab es keinen Sieg. Das bestätigen jetzt überraschend aufgetauchte deutsche Aufklärungsfotos.

Stand: 09.07.2019
Sven Felix Kellerhoff   Leitender Redakteur Geschichte

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-welt...her-Panzer.html

 

[Rzay]

Никакой большой танковой битвы под Прохоровкой не было, заявил редактор исторического отдела газеты Die Welt Свен Феликс Келлерхофф. В своей колонке он также предложил немедленно снести мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат, передает НСН.

«Этот памятник должен быть снесен немедленно. Последние исследования, основанные на несомненно реальных фотографиях, подтверждают факт того, что в бою у Прохоровки не было грандиозного танкового сражения, а советские войска не одерживали никакой победы», — заявил немецкий журналист.

В своей статье Келлерхофф ссылается на исследования немецкого военного историка, отставного полковника бундесвера Карла-Хайнца Фризера и британского исследователя Бенджамина Уитли, который обнаружил «в одном из американских архивов» кадры аэрофотосъемки Прохоровского поля, сделанные якобы пилотами Люфтваффе.


«В действительности 186 немецких танков сражались против 672 бронемашин РККА — к вечеру советские потеряли около 235 танков, а вермахт — лишь пять единиц», — утверждается в статье.

Келлерхофф также назвал действия русских солдат в этом бою «тактикой камикадзе». Он заявил, что советские танки «столпились перед узким мостом», став идеальной мишенью для танкистов 2-го танкового корпуса СС.

«Это памятник павшим советским солдатам, которые ценой своих жизней не пропустили врага дальше на нашу территорию. Мы в своей стране как-нибудь сами разберемся, кому и что ставить», — передает возмущенные слова пользователей сети ФАН.

Бой под Прохоровской произошел 12 июля 1943 года. Согласно ряду оценок, это танковое сражение между Рабоче-крестьянской Красной армией (РККА) и частями вермахта и СС стало крупнейшим в истории.

Оценки боевых потерь в Прохоровском бою сильно разнятся. Командовавший советской 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант Павел Ротмистров утверждал, что с обеих сторон из строя вышло около 700 танков.

Официальные советские данные говорят о 350 подбитых немецких танках. По ряду других данных, в том числе, из военного архива ФРГ, немцы потеряли около 100 боевых машин.

https://www.gazeta.ru/army/2019/07/10/12489..._medium=desktop

 

[Кныш]

Никакой большой танковой битвы под Прохоровкой не было

Сам же себе противоречит товарищ немецкий журналюга:

В действительности 186 немецких танков сражались против 672 бронемашин РККА

Как не крути получается в общей сложности несколько танковых дивизий.

В своей колонке он также предложил немедленно снести мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат

Так это вообще ни его собачье дело.