Курская Дуга
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Diletant
Великий Магистр
Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
Такое тевтонское "можем повторить"
Michael
Принцепс сената
Возможно, просто приурочена к годовщине Курской Дуги (операции Цитадель по немецки). А может, совпадение случайно - просто написана по итогам опубликованной два месяца назад статьи Ben Wheatly в Journal of Intelligence History, в которой он проанализировал ранее неизвестные аэрофотосъемки поля боя, сделанные через два дня после битвы.
Уine goldene Muttergottes thront auf der schneeweißen, seltsam in die Höhe gezogenen Kapelle. Das Denkmal südwestlich des russischen Dorfes Prochorowka, errichtet in der Regierungszeit von Boris Jelzin, erinnert an den Triumph der Roten Armee in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ genau hier, am 12. Juli 1943.
Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. Denn neueste Forschungsergebnisse, gestützt auf unzweifelhaft echte Fotos, bestätigen: Bei Prochorowka gab es weder einen sowjetischen Sieg noch überhaupt eine gewaltige Panzerschlacht. In Wirklichkeit fuhren auf dem Acker westlich des heutigen Denkmals mehr als 200 Panzer des sowjetischen 29 Panzerkorps eine Art unfreiwilligen Kamikaze-Angriff.
Michael
Принцепс сената
Да, я читал эту статью в Die Welt. В процитированном Вами отрывке (это в вводной части статьи) Келлерхоф пишет: "Монумент в честь победы был воздвигнут Ельциным в 1995 году. По большому счету, его стоило бы немедленно снести. Битва под Прохоровкой не была ни победой, ни крупным танковым сражением."
Разумеется, это не призыв сносить хоть какие-либо монументы (и уж тем более памятники погибшим), это образное указание на то, что победа под Прохоровкой является пропагандистским мифом, чему и посвящена дальнейшая статья.
Возможно, к статье можно предъявлять много претензий (у меня есть несколько), но представить вырванную из контекста фразу как призыв сносить памятники советским солдатам - это именно затеянная Газетой.ру (или тем, у кого она это перепечатала) провокация из, увы, популярной ныне серии "смотрите, как они к нам относятся).
Разумеется, это не призыв сносить хоть какие-либо монументы (и уж тем более памятники погибшим), это образное указание на то, что победа под Прохоровкой является пропагандистским мифом, чему и посвящена дальнейшая статья.
Возможно, к статье можно предъявлять много претензий (у меня есть несколько), но представить вырванную из контекста фразу как призыв сносить памятники советским солдатам - это именно затеянная Газетой.ру (или тем, у кого она это перепечатала) провокация из, увы, популярной ныне серии "смотрите, как они к нам относятся).
Логичнее все же предположить, что - на очередную годовщину (хоть и не круглую) Курской битвы. В принципе, вся эта история подтверждает справедливость мнения наиболее добросовестных исследователей, (таких, как Лопуховский и Зимулин), что, если мы сами не откажемся от старых советских мифов - то нам будут раз за разом навязываться такие вот точки зрения зарубежных "доброжелателей".
S
Sextus Pompey
Guest
"Золотая фигура Богоматери восседает на белоснежной, непривычно устремленной ввысь часовне. Этот памятник, расположенный к юго-западу от русской деревни Прохоровка и воздвигнутый во времена Бориса Ельцина, напоминает о триумфе Красной Армии в «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны», произошедшем здесь 12 июля 1943 года.
Но вообще-то этот памятник нужно немедленно снести. Результаты самых последних исследований, основанные на бесспорно подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было советской победы, да и вообще никакого крупного танкового сражения. На самом деле на поле западнее места, где сегодня стоит памятник, более 200 танков советского 29-го танкового корпуса пошли, сами того не желая, в самоубийственную атаку".
В оригинале: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden.
Мне кажется, провокация в данном случае исходит не от Газеты.ру, а от Die Welt. Как ни старался (или не старался) ее автор написать статью об истории, он умышленно сделал ее провокационной. Выделенная фраза ни стилистически, ни информативно не нужна для данной статьи - ее появление в тексте можно объяснить только стремлением разжечь скандал. Обвинять в этом Газету.ру - откровенная предвзятость.
Аналогом может быть призыв каких-нибудь "Известий" снести Рейхстаг, потому что он является символом имперских устремлений и милитаризма Германии или взорвать статую Свободы, потому что американцы линчевали негров. Именно такой призыв будет провокацией, а не возможная реакция на него германских (американских) СМИ.
О злополучном противотанковом рве.
Конечно в него могли попасть не исправные машины и не опытные экипажи.
Ведь танки были только что с завода, а большинство танкистов из учебки и танкового училища. А условия этого боя были очень сложными. Были воронки которые сбивали направление, было задымление, была курская магнитная аномалия, которая сбивала направление атаки по компасу и карте, на которой был нанесен ров.
Проход между насыпью и рвом был узкий, прикрывала его батарея ПТО. Когда она была уничтожена, подбитые танки, как принято, сталкивали в ров, чтобы не мешали проходу других.
Какая часть танков во рве на авиа съемке по неопытности, а какие были подбиты и мешали, неизвестно.
Конечно в него могли попасть не исправные машины и не опытные экипажи.
Ведь танки были только что с завода, а большинство танкистов из учебки и танкового училища. А условия этого боя были очень сложными. Были воронки которые сбивали направление, было задымление, была курская магнитная аномалия, которая сбивала направление атаки по компасу и карте, на которой был нанесен ров.
Проход между насыпью и рвом был узкий, прикрывала его батарея ПТО. Когда она была уничтожена, подбитые танки, как принято, сталкивали в ров, чтобы не мешали проходу других.
Какая часть танков во рве на авиа съемке по неопытности, а какие были подбиты и мешали, неизвестно.
У Прохововки были и бронированные полугусеничные Hanomag/Ханомаги (их много на фото, а у немецких историков не фигурируют).
Немцы их считали броне транспортерами, а наши САУ, так как большинство несло арт системы.
Sd. Kfz.251/22 — САУ 75-мм противотанковая пушка Pak 40/1
Sd. Kfz.251/9 — САУ 75-мм пушкой KwK 37 (позже К 51).
Sd. Kfz.251/10 — САУ 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36
Sd. Kfz.251/2 — САУ Вооружение: 81-мм миномёт sGrWr 34
Sd. Kfz.251/17 — самоходная зенитная установка . пушка Flak 38 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/21 — самоходная зенитная установка. MG 151/20 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/1 — Часть оборудовалась для запуска реактивных снарядов калибра 280 мм
По этому, количество немецкой броне техники посчитанной русскими и немцами так сильно расходится.
В данных обычно отсутствуют САУ Веспе и Хуммель:
Sd.Kfz.124. -- Wespe / САУ Веспе самоходная гаубица вооружение 105-мм гаубица leFH 18.
Sd.Kfz.165 -- Hummel / САУ Хуммель,— самоходная гаубица 150 мм гаубица
Противник не стал ждать, когда наши танки достигнут Маячков и САУ вероятно встретили их у сх. Комсомолец. Так как эти САУ в наступление до этого не ходили, вероятно были в штатном составе.
У броне транспортеров и САУ броня была тоньше, то и потери были больше, чем у танков. Тем более, что Ханомаги Т-34 могли давить гусеницами.
Немцы их считали броне транспортерами, а наши САУ, так как большинство несло арт системы.
Sd. Kfz.251/22 — САУ 75-мм противотанковая пушка Pak 40/1
Sd. Kfz.251/9 — САУ 75-мм пушкой KwK 37 (позже К 51).
Sd. Kfz.251/10 — САУ 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36
Sd. Kfz.251/2 — САУ Вооружение: 81-мм миномёт sGrWr 34
Sd. Kfz.251/17 — самоходная зенитная установка . пушка Flak 38 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/21 — самоходная зенитная установка. MG 151/20 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/1 — Часть оборудовалась для запуска реактивных снарядов калибра 280 мм
По этому, количество немецкой броне техники посчитанной русскими и немцами так сильно расходится.
В данных обычно отсутствуют САУ Веспе и Хуммель:
Sd.Kfz.124. -- Wespe / САУ Веспе самоходная гаубица вооружение 105-мм гаубица leFH 18.
Sd.Kfz.165 -- Hummel / САУ Хуммель,— самоходная гаубица 150 мм гаубица
Располагались эти 3 арт полка по данным разведки в М.Маячках – а это 12.07.43 была цель атаки 29 гв.тк.
Противник не стал ждать, когда наши танки достигнут Маячков и САУ вероятно встретили их у сх. Комсомолец. Так как эти САУ в наступление до этого не ходили, вероятно были в штатном составе.
У броне транспортеров и САУ броня была тоньше, то и потери были больше, чем у танков. Тем более, что Ханомаги Т-34 могли давить гусеницами.
Лев Лопуховский в книге «Прохоровка без грифа секретности. Litres, 25 июл. 2019 г.» подробно рассматривает бое столкновении 29 гв. Тк и Тд СС ЛАГ 12.07.43 и приводит численность танков и САУ вместе с самоходными гаубицами на эту дату и пишет:“Несмотря на двойное численное превосходство 5 й гв. Танковой армии в танках, сломить сопротивление противника не удалось”
При этом приводит состав Тд СС ЛАГ на 12.07.43:
Т-IV=47, T-VI=4, Мардер=20, Веспе=12, Хуммель=5, Грилле=12, итого: 100 танков и САУ.
А также не менее 51 противотанкового орудия (прицепных).
Почему то не указывает командирские Т-III и Т-II в количестве 16 едениц и Stug-III в количестве 10 единиц.
Также не учтены БТР Ханомаг которых только в мотопехотном полку по штату было 99 единиц.
При том что у 29 гв. ТК:
Т-70=81, Т-34-76=105, СУ-76=8, СУ-122=12, итого: 206 танков и САУ.
и 46 бтр БА-64.
При оценке соотношения сил получается, что по ВСЕЙ броне технике, включая БТРы, 29 гв.ТК превосходил на 12%, а по артиллерии уступал тд СС ЛАГ, и это не считая немецкой зенитной артиллерии бьющей по танкам.
А БТР в Германии числили как транспортеры еще с Версальского договора, который запрещал танки и броне машины. А так, установил пулемет броне машина, снял пулемет транспортер.
Установил пушку - САУ, снял пушку - транспортер.
При этом приводит состав Тд СС ЛАГ на 12.07.43:
Т-IV=47, T-VI=4, Мардер=20, Веспе=12, Хуммель=5, Грилле=12, итого: 100 танков и САУ.
А также не менее 51 противотанкового орудия (прицепных).
Почему то не указывает командирские Т-III и Т-II в количестве 16 едениц и Stug-III в количестве 10 единиц.
Также не учтены БТР Ханомаг которых только в мотопехотном полку по штату было 99 единиц.
При том что у 29 гв. ТК:
Т-70=81, Т-34-76=105, СУ-76=8, СУ-122=12, итого: 206 танков и САУ.
и 46 бтр БА-64.
При оценке соотношения сил получается, что по ВСЕЙ броне технике, включая БТРы, 29 гв.ТК превосходил на 12%, а по артиллерии уступал тд СС ЛАГ, и это не считая немецкой зенитной артиллерии бьющей по танкам.
А БТР в Германии числили как транспортеры еще с Версальского договора, который запрещал танки и броне машины. А так, установил пулемет броне машина, снял пулемет транспортер.
Установил пушку - САУ, снял пушку - транспортер.
Понятно почему немцы любят пиарить Курск и Прохоровку. В сражениях на Курской дуге у немцев был заметный и существенный качественный перевес в броне технике, танках и САУ, практически единственный такой период за всю войну. При этом они какое то время наступали. Однако уже в октябре 1943 появились Исы не уступавшие Тиграм.
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау 29 гв. тк. То получается 66мм.
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау тд СС ЛАГ. То получается 84мм.
Это почти на 30% меньше. По лобовой броне примерно так же.
За это временное отставание в мощности бронетехники и пришлось платить большими потерями.
На сколько б0льшими?
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау 29 гв. тк. То получается 66мм.
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау тд СС ЛАГ. То получается 84мм.
Это почти на 30% меньше. По лобовой броне примерно так же.
За это временное отставание в мощности бронетехники и пришлось платить большими потерями.
На сколько б0льшими?
(это 2500 средне дневные)
(средне дневные 4720) Это примерно 1.8 : 1.
ИС-2, который мог противостоять Тиграм и в куски разносил Пантеры, реально появился на фронте только весной 44-го (в октябре 43-го его только приняли на вооружение по результатам испытаний), во время же Курской битвы единственным самоходным средством против Тигров и Фердинандов была СУ-152 с гаубицей МЛ-20С, которая гарантированно пробивала любую танковую броню даже осколочно-фугасным снарядом не говаря уже про бронебойные, которые кстати сказать были у наших в дифиците, но СУ не обладает манёвренностью танка, а те же Тигры были очень манёвренные, особенно летом, когда нет снега и грязи (с проходимостью у Тигров как известно были проблемы).
С чего это?
1. Вес очень большой
2. Ходовая часть восприимчива к загрязнениям
3. При транспортировке по железной дороге требовал смены гусениц
Diletant
Великий Магистр
Имеется в виду "на местности", а не в стратегическом плане.
Из-за уменьшенного отношения длины к ширине, сложной и эффективной подвески, сложной КПП, невысокого давления на грунт.
Diletant
Великий Магистр
"Средний калибр" - это здорово. А говорят, что "средняя температуры по больнице" - это анекдот...
Ну, так это - в теории, т.е. концептуально. А вот именно что "на местности" Тигр представлял собой малоподвижную боевую машину, в силу вышеназванных факторов. Его конструкция была перспективной, но при решении насущных боевых задач обладала серьезными недостатками.
+ рулевое управление
Скажем так, он был гораздо более маневренным, чем самоходки при сопоставимом калибре, дальности обстрела и бронезащищённости (здесь я не имею в виду особо тяжёлые СУ), что позволяло теоретически разнообразить стандартную тактику применения самоходных орудий: они как правило занимали определённую позицию и расстреливали цели на расстоянии, но в то же самое время сами являли собой хорошую цель например для дальнобойной артиллерии противника, Тигр же мог менять позицию достаточно оперативно и метко стрелять на ходу. Но естественно и Т-34 и Пантеры превосходили его по манёвренности.
В принципе да, он был "сырым" начиная от незащищённых катков, но тем не менее грозным оружием, однако не Тигры решали исход битвы (их было не так уж и много: 133 на южном фасе Курского выступа и 45 на северном + немцы не всегда использовали их эффективно). Курская битва - это по сути дуэль Т-34 и Pz.V (Пантера).