Лабиен - 2

[Aemilia]

Да, поясни, пожалуйста.

Это опять же сумбурные мысли, не оформленные в версию, но все же. Если бы Лабиен ненавидел Юлия, он не пошел бы на переговоры. Зачем? Либо сорвал бы специально, либо нашел бы причину не ходить. Но он пошел. И судя по всему пытался договориться. Я не думаю, что он сдерживал ненависть к Юлию, а потом вдруг крикнул. На мой взгляд в этом возгласе у него прорвалась обида на Юлия и его вспыльчивость, реакция его была мгновенной. Слова последовали тут же. И сам текст этих слов говорит что они вырвались в некоей вспышке. Это не издевка, это не угроза, слова похожи на искренние, котрые просто вырвались у него. И такие его слова обусловлены как раз его обидой. Но не ненавистью. Хоть что-нибудь из моего бреда ты поняла?

Прости, не поняла твою мысль. Как эпизод с Коммием, по-твоему, характеризует отношение Лабиена к Цезарю?

Ведь за что Лабиен так поступил с Коммием? За заговор против Цезаря. То есть, я так понимаю, что относился Лабиен к нему как минимум весьма и весьма лояльно. Мера против Коммия была жесткой, был бы равнодушен к Юлию, среагировал бы иначе. То есть, тут отношения хорошие. И вдруг потом такой разворот...Значит произошло что-то очень серьезное...

Интересно, что это не первый раз. Лабиен с самого начала уверял Помпея в слабости Цезаря (Att. VII 16).
И не единичный случай. Точно так же еще до начала гражданской войны один из Аппиев, побывавший в Галлии и повидавший войско Цезаря, заявлял, что Помпей сможет победить Цезаря одним мановением пальца (Plut. Pomp. 47). С чего бы это?

Даже не представляю...не прятал же Цезарь своих легионеров в самом деле...тогда что? У тебя есть предположения?

Секст, а Вы что скажете? Отчего так могло произойти?

 

[Aelia]

Хоть что-нибудь из моего бреда ты поняла?

Поняла. И про переговоры, и про Коммия. Насчет Коммия, пожалуй, соглашусь, а вот с переговорами слишком много неизвестных.

Даже не представляю...не прятал же Цезарь своих легионеров в самом деле...тогда что? У тебя есть предположения?

Наверное, это можно попробовать объяснить это в рамках версии Тиррелла: оптиматы пытались убедить Помпея в том, что Цезарь слаб и с ним можно и нужно воевать, оставаясь в Италии.

 

[Sextus Pompey]

Приведите пожалуйста, Секст.

Почитайте в архиве "Исторических игр" 1 том "Суллы" - где про парад под стенами Аускула - там много такого...

 

[Aelia]

Вадим, Ваш вопрос перенесен сюда

 

[Aemilia]

Наверное, это можно попробовать объяснить это в рамках версии Тиррелла: оптиматы пытались убедить Помпея в том, что Цезарь слаб и с ним можно и нужно воевать, оставаясь в Италии.

А Лабиен? Оптиматы подговорили? Элия, может я одна такая глупая, но я не понимаю...можно подбодрить солдат, центурионов, кого угодно, но зачем врать полководцу? Ведь недооценка противника это частичный проигрыш еще до начала битвы. Что, оптиматы не понимали этого? Или я все усложняю?

 

[Aelia]

Ты сейчас спрашиваешь о поведении Лабиена в Италии сразу после его перехода к Помпею - или накануне Фарсальской битвы?

 

[Aemilia]

Ты сейчас спрашиваешь о поведении Лабиена в Италии сразу после его перехода к Помпею - или накануне Фарсальской битвы?

Первое. Перед Фарсалем я отчасти понимаю откуда это пошло...там хоть какое-то основание было...

 

[Aelia]

Ну, объяснение Тиррела мне кажется достаточно правдоподобным. Оптматы предпочитали пойти на риск и сразиться с Цезарем в Италии, чем оставить Италию и полностью положиться на добрую волю Помпея. Отъезд из Италии повышал шансы Помпея на победу, но он же повышал шансы на то, что после победы Помпей не откажется от власти. Оптиматам очень не нравилось сидеть в Эпире.

 

[Aemilia]

Насчет поведения оптиматов...возможно Тиррел прав...но Лабиен? Он почему? Он как никто знал силы Цезаря...

Оптиматам может и не нравилось сидеть в Эпире, но они же учились военному делу, они что, не понимали как сильно и чем они рискуют? Они сами выбрали Помпея...они что, хотели чтоб и овцы были целы и волки сыты? Не могли же они быть такими идеалистами...

 

[Aelia]

Насчет поведения оптиматов...возможно Тиррел прав...но Лабиен? Он почему? Он как никто знал силы Цезаря...

Ну, если Лабиен перешел в этот лагерь по договоренности с оптиматами, то он и должен был играть в их команде. И говорить то, что им выгодно.

Оптиматам может и не нравилось сидеть в Эпире, но они же учились военному делу, они что, не понимали как сильно и чем они рискуют? Они сами выбрали Помпея...они что, хотели чтоб и овцы были целы и волки сыты? Не могли же они быть такими идеалистами...

А как сильно они рисковали? Это не так-то просто оценить. Исход генерального сражения был вовсе не предрешен. Конечно, у Цезаря было очень опытное и преданное войско. Но помпеянцы превосходили его численностью, тем более, что им удалось соединиться с Метеллом Сципионом. У них не было никаких проблем со снабжением - значит, физическое состояние войска было лучше. У них было больше года на подготовку и обучение новобранцев. Они уже один раз победили Цезаря под Диррахием. Вполне естественно, что они смотрели на жизнь оптимистически и не очень понимали, чего еще дожидается Помпей.

 

[Aemilia]

Ну, если Лабиен перешел в этот лагерь по договоренности с оптиматами, то он и должен был играть в их команде. И говорить то, что им выгодно.

Даже если это явная ложь? Причем довольно опасная.

А как сильно они рисковали? Это не так-то просто оценить. Исход генерального сражения был вовсе не предрешен. Конечно, у Цезаря было очень опытное и преданное войско. Но помпеянцы превосходили его численностью, тем более, что им удалось соединиться с Метеллом Сципионом. У них не было никаких проблем со снабжением - значит, физическое состояние войска было лучше. У них было больше года на подготовку и обучение новобранцев. Они уже один раз победили Цезаря под Диррахием. Вполне естественно, что они смотрели на жизнь оптимистически и не очень понимали, чего еще дожидается Помпей.

Я ни в коем случае не говорю что исход был предрешен, да, ты права, все эти преимущества у помпеянцев были. Но. В Галлии Юлию приходилось сражаться с гораздо более превосходящими его силами. И они видели что он там делал. Они победили под Диррахием, а сколько побед до этого одержал Юлий? Неужели не смущало то, как легко он подчинял себе города? Это же не просто так. Смотрели бы пусть оптимистически, но делить место великого понтифика...так легкомысленно относиться...они как будто вообще не считали Юлия за полноценного противника...

 

[Aemilia]

А, кстати, еще кое-что. Насчет Лабиена. У Плутарха сказано, что Цезарь вслед ему выслал его деньги и пожитки...интересный просто момент...

 

[Aelia]

Даже если это явная ложь? Причем довольно опасная.

Ну, не такая уж она опасная. И не такая явная. И вообще, это не ложь, это риторическое преувеличение.

Я ни в коем случае не говорю что исход был предрешен, да, ты права, все эти преимущества у помпеянцев были. Но. В Галлии Юлию приходилось сражаться с гораздо более превосходящими его силами. И они видели что он там делал. Они победили под Диррахием, а сколько побед до этого одержал Юлий? Неужели не смущало то, как легко он подчинял себе города? Это же не просто так.

Ну так что теперь? Эмили, это же война. Какой бы там Цезарь ни был великий и непобедимый, но они же сражаться против него вышли, а не просто так отправились проветриться в Эпир. Вряд ли для кого-то была новой и неожиданной мысль, что с Цезарем придется вступить в битву. В данном случае ситуация была достаточно благоприятной. А терпение у оптиматов лопнуло.

Смотрели бы пусть оптимистически, но делить место великого понтифика...так легкомысленно относиться...они как будто вообще не считали Юлия за полноценного противника...

Я думаю, что сражение при Диррахии лишило Цезаря ореола непобедимости, этим и объясняется легкомысленное настроение оптиматов.

 

[Aemilia]

И вообще, это не ложь, это риторическое преувеличение.

Вот теперь все встало на свои места

Ну так что теперь? Эмили, это же война. Какой бы там Цезарь ни был великий и непобедимый, но они же сражаться против него вышли, а не просто так отправились проветриться в Эпир. Вряд ли для кого-то была новой и неожиданной мысль, что с Цезарем придется вступить в битву. В данном случае ситуация была достаточно благоприятной. А терпение у оптиматов лопнуло.

Так вот и я о том же. Именно, что война. Это не пешая прогулка в выходной день. И там все должно быть просчитано максимально серьезно и тщательно. Хотя я наверное неправа...ведь предусмотреть переигрыш Цезарем Помпея на чистой тактике было просто невозможно. Не буду придираться Терпение у них лопнуло...ну понятно... Хоть догадались бы Помпею довериться что ли, который был умнее и опытнее их всех вместе взятых в военном деле...куда там...

 

[Aemilia]

Я думаю, что сражение при Диррахии лишило Цезаря ореола непобедимости, этим и объясняется легкомысленное настроение оптиматов.

Похоже на то...

 

[Aelia]

Хоть догадались бы Помпею довериться что ли, который был умнее и опытнее их всех вместе взятых в военном деле...куда там...

У них политические интересы были разные. И оптиматы не могли быть уверены в том, что Помпей, откладывая сражение, руководствуется военными соображениями, а не политическими.

 

[Aemilia]

У них политические интересы были разные. И оптиматы не могли быть уверены в том, что Помпей, откладывая сражение, руководствуется военными соображениями, а не политическими.

Это да. Но можно было политические интересы потом отстаивать? Как можно думать о политике когда война еще не выиграна? Это же делить шкуру неубитого медведя...

 

[Aelia]

Но можно было политические интересы потом отстаивать?

А потом будет уже поздно.

 

[Aemilia]

А потом будет уже поздно.

А до будет слишком рано Так и вышло в итоге...не знаю насколько, но оптиматы внесли свою лепту в проигрыш войны. Пусть и невольно. Вести две войны сразу и одну с нужным тебе союзником это как-то...

 

[Aelia]

Я думаю, что у оптиматов просто не было шансов на победу. Их цель - сохранение сенатской республики - была недостижима. По результатам войны неизбежно установилось бы единовластие.
Ну а ошибкой Помпея было то, что он позволил оптиматам утопить и себя вместе с ними...