Лабиен

[Север]

Эмили

то когда я думаю о Лабиене и особенно о мартовских идах охватывает такая чертовская злость, что хочется встретиться в читосм поле со всеми этими подлецами и надавать им по шее!

Тит Лабиент был весьма неслабым и умелым полководцем. Поэтому боюсь Эмили, что у Вас против Лабиена в чистом поле было бы не так много шансов надовать ему по шее.

По-моему, военных талантов Лабиена никто не оспаривает. Хотя некоторые его действия производят на меня странное впечатление.

Да уж. Будь Лабиен последователен и уничтожил бугущие вражеские войска, то боюсь что вся история связанная с именем Гая Юлий Цезаря была другой. Совершенно другой.

История преподнесла ему Величайший Дар, а именно - Второй Шанс, но он и в Африке им не воспользовался.

Почему???


Проведение?

Очень, очень странно...

 

[Aelia]

Да уж. Будь Лабиен последователен и уничтожил бугущие вражеские войска, то боюсь что вся история связанная с именем Гая Юлий Цезаря была другой. Совершенно другой.


История преподнесла ему Величайший Дар, а именно - Второй Шанс, но он и в Африке им не воспользовался.

Почему???

Именно это я и имею в виду. Был и третий шанс. Посмотрите самое первое мое сообщение в начале темы.

Конечно, такие вещи можно предполагать только в порядке бреда. Но впечатление все равно очень странное...

 

[VadimVR]

Эмили
История преподнесла ему Величайший Дар, а именно - Второй Шанс, но он и в Африке им не воспользовался.

Почему???
Проведение?

Очень, очень странно...

что это Вы имеете ввиду, когда говорите "не воспользовался".
некоторый разбор сражения есть у Дельбрюка, и он ссылается на кое-какие исследования военных историков битвы при тапсе

заклюение там одно: сил у Лабиэна было существенно меньше, чем у Цезаря ...
слоны же, как действенное оружее против конницы уже было неэффективно, так как давно научились с ними управляться ... битва при тапсе была последней битвой с участием слонов

Или Вы имеете ввиду что-то другое?

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Вадим, Вам тоже говорю: посмотрите первое сообщение темы. Там приведены три цитаты: битва при Диррахии, одно из африканских сражений (не Тапс) и битва при Мунде. Во всех трех случаях Цезарь был на краю гибели и спасся из-за оплошности Лабиена.

 

[Север]

Именно это я и имею в виду. Был и третий шанс. Посмотрите самое первое мое сообщение в начале темы.

Немного не понял о чём Вы?

Первым шансом я считаю случай когда наверное именно из за Лабиена Помпей не стал уничтожать лагерь Цезаря после поражения того у Диррархия.

Второй шанс - наиглупейшая с военной точки зрения фраза Лабиена про то что де "не будем отнимать победу у нашего полководца". Как будто он имел дело с загнанным в угол испуганным кроликом, а не с опаснейшим противником в лице Цезаря, который как никто другой, умел успешно оправляться после поражений и наносить действенный ответный удар.

А третий? Был ли у Лабиена третий шанс уничтожить окончательно потерпевшего поражение Цезаря?

Конечно, такие вещи можно предполагать только в порядке бреда. Но впечатление все равно очень странное...

Да это просто рок какой-то!

Иногда складывается как Вы верно заметили "бредовое впечатление", что Лабиен был эдаким Штирлицем в ставке противника и как только мог помогал своему шефу (Цезарю) избежать поражения. А чтобы враги посчитали его своим, пришлось показать себя "во всей красе" и жестоко расправиться со своими же бывшими воинами, учинив показательную казнь ветеранов галльских легионов.


Если смотреть с этой точки зрения, то да, у Лабиена было 3(три) шанса помочь войскам Цезаря. Я же говорил о двух его упущенных шансах уничтожить Цезаря довершив битву правильным способом.

По крайней мере последнее сражение Лабиена еще не было им выиграно на тот момент, когда он в критический момент боя развернул когорты.



P.S.
Эмили, прошу прощения, но в рамках Вашего эмоционально-положительного отношения к Цезарю, вроде бы как ничего не мешает считать Тита Лабиена, его правую руку в Гальких войнах, преданным своему коммандующему и его делу до самого, такого трагического конца.

Прошу не считать это за провокацию. Я серьёзно. В качестве версии.

 

[Север]

что это Вы имеете ввиду, когда говорите "не воспользовался".
некоторый разбор сражения есть у Дельбрюка, и он ссылается на кое-какие исследования военных историков битвы при тапсе

заклюение там одно: сил у Лабиэна было существенно меньше, чем у Цезаря ...

Или Вы имеете ввиду что-то другое?

VadimVR смотрите предыдущее моё сообщение. Я не имел в виду последнее сражение Лабиена. Там несмотря на критическую ситуацию, еще не всё было решено в пользу поражения войск Цезаря.



P.S.
Немного оффтоп. Но почему-то подумалось вот о чём: я всегда считал Цезаря весьма неслабым полководцем и на то имелись основания. Главным образом результаты успешных войн с грозными и многочисленными галльскими войсками. Да и Помпея Цезарь очень удачно разбил при Фарсале, уступая тому в численности войск, причем существенно уступая.

Остальные события гражданской войны представлялись как эдакая зачистка многочисленных мелких очагов сопротивления.

И я ведь знал о Диррархии, об африканских проблемах (в том числе и египетских), о том, что в сражении при Мунде Цезарь сражался не только за победу, но и собственно за свою жизнь, но...

... но как-то всё это смотрелось через призму "Пришел. Увидел. Победил", а потому не чувствовалось всего драматизма этих ситуаций.



Конечно стыдно в этом признаваться, но меня практически только сечас осенило, что:

- не такой уж Цезарь и толковый всепобеждающий полководец. Ведь при сражении не с варварскими войсками, а с римскими легионами он что называется получал, и получал весьма неслабо, причем чуть ли не регулярно;

- военные события гражданской войны были ой как непросты, и её результат несмотря на гибель главного соперника которым был Помпей, был вовсе не предопределён.


Вот ведь инерция мышления! Я раньше считал что раз великий Цезарь победил численно превосходящего его Помпея, то всё остальное было лишь делом техники. Вот балда. А все остальные факты не считал за великие трудности, а ведь на самом деле всё было не так-то просто.

Прошу прощение за мальчишество и запоздалое прозрение в таком очевидном деле.

 

[Lanselot]

Вообще-то Цезарь никогда не был всегда все знающим и всегда побеждающим. Подобные утверждения - результат обожествления, не более. Человек как человек, очень умный и талантливый - да. Но не полубог

 

[Aemilia]

Тит Лабиент был весьма неслабым и умелым полководцем. Поэтому боюсь Эмили, что у Вас против Лабиена в чистом поле было бы не так много шансов надовать ему по шее.

Хоть душу бы отвела. Хотя тут Вы правы если б мне такой шанс предоставился. секунды через 3 не дольше я бы отправилась вслед за Юлием.

Эмили, прошу прощения, но в рамках Вашего эмоционально-положительного отношения к Цезарю, вроде бы как ничего не мешает считать Тита Лабиена, его правую руку в Гальких войнах, преданным своему коммандующему и его делу до самого, такого трагического конца.

Прошу не считать это за провокацию. Я серьёзно. В качестве версии.

Во-первых не за что просить прощения. Я не считаю это за провокацию. Возможно что Лабиэн и был предан Юлию в Галли до конца, но почему он его бросил потом? Из идейных соображений? Кто угодно только не Лабиэн. Вдруг возненавидел Юлия? За что? Постеснялся идит против бывшего патрона Помпея? Вряд ли. Вот и остается единственный вариант что не так все было просто с Лабиэном. Что-то там не так. Вот прочла первое сообщение Элии в теме и задумалась. Что-то как-то все странно. У Лабиэна действительно были шансы добить Юлия. И не один раз и не два. Почему он этого не сделал если ненавидел его? Странно как-то. Не могу понять поведение Лабиэна. Вообще. Если он был до конца предан Юлию непонятен его переход на сторону Помпея, если он ненавидел его, непонятно почему фактически спас несколько раз. Если он был человеком Катона как говорится в статье, тогда не понимаю вообще ничего. Есть у меня конечно одна идея, но она несколько сумасшедшая.

И кстати, сейчас не могу найти чтоб процитировать, но где-то в теме прочла что Лабиэн ненавидел Юлия из-за того что тот его задвигал. Не думаю, что это так. Лабиэн был глывным всегда после Юлия, такой свободой действий как он не пользовался больше никто, чего еще Лабиэн мог хотеть? И еще, где-то прочла опять же не могу сейчас найти, что Юлий в "Записках" заслуги приписыва себе. Не согласна. Он описал победу Сабина над венеллами, победу П. Красса, и даже победу над венетами он приписал храбрости солдат а не себе. Если нужно, я могу написать цитаты, но я думаю все понимают о чем я. Вот.

 

[Aemilia]

Вообще-то Цезарь никогда не был всегда все знающим и всегда побеждающим. Подобные утверждения - результат обожествления, не более. Человек как человек, очень умный и талантливый - да. Но не полубог

Хотела просто выразить согласие с Ланселотом. Цезарь много чего "получал" и не только на войне. Он далеко не всегда был в выигрыше. Его плюс что он быстро приходил в себя после проигрыша.

 

[Aelia]

А третий? Был ли у Лабиена третий шанс уничтожить окончательно потерпевшего поражение Цезаря?

Третий шанс - битва при Мунде.

Флор, II 79-84
"Последним было сражение у Мунды. (7 Цезарю здесь изменило его обычное счастье. Битва была такой жестокой, и исход ее столь долго колебался, что могло показаться, будто Цезаря предала всегда благоволящая ему фортуна. (79) Находясь перед строем, сам Цезарь был вопреки обыкновению печален, то ли видя шаткость человеческой судьбы, то ли сомневаясь в длительности своего чрезмерного успеха или даже опасаясь, что разделит жребий Помпея. (80) В ходе же битвы произошло нечто такое, чего не припомнила людская память: в момент наиболее яростной схватки, словно бы по взаимному согласию, воцарилась жуткая тишина и всех сковала одна мысль: «Доколе?» (81) И предстало взору Цезаря небывалое бесчестие: испытанная в четырнадцатилетних битвах рать ветеранов начала медленно отступать. Воины еще не обратились в бегство, но было видно, что их от этого удерживает не присущая им доблесть, а стыд. (82) Спешившись, Цезарь как безумный ворвался в первые ряды. Он останавливал беглецов, воодушевлял знаменосцев, умолял, ободрял, взывал, словно желая удержать войско криком, взорами, руками. (83) Смятение его духа было таково, что, говорят, он хотел себя убить. Этого бы не миновать, если бы пять когорт Лабиена, посланные для охраны лагеря, не обратились бы в притворное бегство. (84) Он или поверил в обман, или, как опытный полководец, воспользовался предоставившимся случаем, чтобы устремиться на бегущих. Этим он воодушевил своих и привел в замешательство врагов. Его воины, полагая, что они побеждают, начали отважнее преследовать врага, а помпеянцы, поверив, что это отступают свои, сами обратились в бегство."

 

[Aemilia]

Да, кстати, еще одно, что хотела просто отметить. Где-то на форуме не помню в этой теме или в теме о Лабиэне, писали что Цезарь не отдавал в "Записках" должное другим. Но пока все что я перечитала говорит целиком об обратном и что примечательно он практически постоянно говорит о заслугах солдат. Не командиров, не себя, а именно солдат.

 

[Aelia]

Да, кстати, еще одно, что хотела просто отметить. Где-то на форуме не помню в этой теме или в теме о Лабиэне, писали что Цезарь не отдавал в "Записках" должное другим. Но пока все что я перечитала говорит целиком об обратном и что примечательно он практически постоянно говорит о заслугах солдат. Не командиров, не себя, а именно солдат.

Посмотрите, на 6 странице я там приводила довольно много цитат из статьи Тиррела и ссылку на саму статью.
http://www.msu.edu/~tyrrell/labienus.htm
Судите сами.

Когда я читала "Записки", у меня тоже не возникало такого впечатления. Но если Цезарь действительно желал присвоить себе чужие заслуги, то, конечно, он постарался бы максимально скрыть все натяжки и стыки повествования, чтобы они не бросались в глаза.

 

[Aemilia]

Спасибки за ссылку, статья интересная. Подход автора к делу в общем-то понятен. Я пока не буду говорить что-либо касательно Лабиэна, потому что пока не дошла в перечитывании до этих мест, о которых упоминает автор. Надеюсь сегодня дойду и тогда уже напишу больше. Единственное что могу сказать, как я понимаю ситуацию, если б Юлий захотел присвоить все лавры себе, уж по крайней мере упоминать так постоянно о солдатах, об их способности действовать самостоятельно без его приказа он бы наверное не стал. Он говорит и о заслугах Сабина и Публия Красса. Когда читала "Записки" в первый раз у меня не создалось ощущения что он "зажимал" именно Лабиэна. Мне кажется автор статьи имеет в виду просто то, что Лабиэн не видел дальнейшей карьеры рядом с Юлием и поэтому ушел туда где видел бОльшие перспективы, плюс он считал что Юлий не ценит его так как он того заслуживает. Но честно говоря не совсем понимаю чего Лабиэн хотел, и так после Юлия он был главным, у него была огромная свобода действия, чего еще? Даже если он считал что Цезарь где-то в своих "Записках" его недооценивает не мог же он до такой степени обидеться чтоб уйти. Я в принципе начинаю думать, что Лабиэн изначально к Юлию претензий не имел и действительно работал с ним, а не на Помпея. Если принять такую версию что он ушел к Помпею из "карьерных" соображений тогда все его поступки логичны и то что он спас трижды Юлия тоже. Другой версии пока не вижу которая бы логично объясняла поведение Лабиэна.

Меня что радует в "Записках", что о своих ошибках Юлий тоже пишет. Так как было, если б он так стремился себя "прорекламировать" наверное этого бы делать не стоило. Безусловно какая-то доля того чтоб повысить свою популярность в "Записках" была, но не думаю что это было его основным стремлением. Хотя в принципе могло произойти так, что Юлий просто не совсем его понимал и не мог дать ему того что он так хотел -официального права принимать решения без Цезаря и это так обидело Лабиэна. Надо еще почитать статью повнимательнее, попробую сегодня ночью все это систематизировать в голове и написать нормальный ответ. ooh_on_ball:

 

[Aemilia]

А, да, Элия только что перечитала Ваше сообщение. В принципе вполне возможно конечно что Юлий убрал все ненужные моменты в "Записках", вот только мне так мешает думать одно соображение. Ведь "Записки" публиковались когда он был еще в Галлии, если б он явно кого-то зажимал особливо Лабиэна, тому вполне могли сообщить и он бы обиделся, не думаю что Юлий сознательно хотел потерять такого легата. Хотя в одном Вы точно правы, если б Юлий захотел присвоить себе чужие лавры, он бы это оформил качественно, так что не придерешься.

 

[Aelia]

Даже если он считал что Цезарь где-то в своих "Записках" его недооценивает не мог же он до такой степени обидеться чтоб уйти.

В целом согласна.
Даже если Цезарь в своих "Записках" действительно отодвигал Лабиена в тень и приписывал себе его заслуги, - все равно, роль, отведенная Лабиену в "Записках", поистине огромна.
И если Лабиен покинул своего командира, вместе с которым провоевал 9 лет, ушел к его врагу и обернул против него оружие только по той причине, что остался недовольным его "Записками" - то это больше говорит о самом Лабиене, нежели о Цезаре. Причина довольно странная, мягко скажем.

Версия о том, что Лабиен с самого начала был человеком Помпея, вызывает у меня сомнения по той самой причине, о которой я недавно писала. В 63 г. Лабиен вместе с Цезарем добивался осуждения Гая Рабирия, а Цицерон Рабирия защищал. Дело было очень важное, и решалась там не только судьба отдельно взятого Рабирия, сколько судьба политического принципа. Если Лабиен уже тогда был человеком Помпея, то придется предположить, что Помпей желал осуждения Рабирия. Но мне крайне трудно себе представить, что в 63 г. Цицерон мог бы прямо противодействовать интересам Помпея, а потом еще и писать ему как ни в чем не бывало. На мой взгляд, Цицерон не знал за собой никакой вины перед Помпеем.

В статье Тиррела наиболее интересным мне показалось предположение, что Лабиена переманил не Помпей, а партия Катона, в качестве противовеса Помпею. Остается неясным лишь то, почему же Лабиен "переманился"...

 

[Aemilia]

И если Лабиен покинул своего командира, вместе с которым провоевал 9 лет, ушел к его врагу и обернул против него оружие только по той причине, что остался недовольным его "Записками" - то это больше говорит о самом Лабиене, нежели о Цезаре. Причина довольно странная, мягко скажем.

Вот тут согласна, причина действительно странная, очень мягко говоря.

В статье Тиррела наиболее интересным мне показалось предположение, что Лабиена переманил не Помпей, а партия Катона, в качестве противовеса Помпею. Остается неясным лишь то, почему же Лабиен "переманился"...

Так может ради возможной карьеры и переманился? Может, оптиматы пообещали ему то, чего никогда не пообещал бы Юлий? При Юлии Лабиэн всегда был бы вторым, а при оптиматах он мог стать первым. Мне почему такая "карьерная" версия нравится она все объясняет. Да, то что он был человеком Помпея мне кажется необоснованным.

 

[Aelia]

При Юлии Лабиэн всегда был бы вторым, а при оптиматах он мог стать первым.

Для этого ему бы пришлось победить или Помпея, или Цезаря - того из них, кто выйдет победителем из первого раунда борьбы.
И, кстати, Лабиен действительно приложил много усилий для того, чтобы победить Цезаря. Да, упомянутые три инцидента существуют. Но, с другой стороны, и в Испании, и в Африке практически все сопротивление помпеянцев держалось на Лабиене. После смерти Помпея он, несомненно, был лучшим полководцем помпеянцев. Если бы Лабиен действительно был Штирлицем, то ему следовало бы просто отступиться и предоставить помпеянцев их собственной судьбе. Этим он очень сильно облегчил бы задачу Цезаря, ибо без него (Лабиена) они бы много не навоевали. Так что либо эти инциденты - просто совпадения, либо Лабиен действительно желал уничтожить Цезаря, но в последний миг что-то его останавливало.

Если отпиматы пообещали Лабиену консульство (а что еще?), то эта ситуация достаточно забавна. Лабиен имел довольно темное и совершенно незнатное происхождение; у него даже имя не латинское. Для того, чтобы пообещать ему курульное кресло, оптиматам пришлось бы сломать в себе сильнейшее кастовое предубеждение, что было весьма унизительно. Впрочем, ничего невероятного в этом нет; с Цицероном же они договорились...

 

[Aelia]

С другой стороны, я не вижу причин, почему сам Цезарь не мог бы пообещать Лабиену консульство. Если он дал его Калену, Ватинию, Ребилу, Гирцию, Пансе... Лабиен, как я думаю, мог твердо рассчитывать на первое место в этом списке. Возможно даже - действительно как коллега Цезаря (если, конечно, он уже был преторием, что не факт). Так что на одно консульство его бы не купили.

Тут мог сыграть роль еще и тот фактор, который Вы назвали. Даже получив консульство от Цезаря, Лабиен все равно остался бы вторым. Если он хотел стать первым, то такой вариант его бы не устроил.

 

[Aemilia]

Быть может он хотел победить Цезаря но не смог убить в последний момент, как Вы написали, на самом деле, 9 лет все-таки провели вместе и ничего плохого Юлий Лабиэну не сделал, может проснулось что-то когда понял что реальная возможность добить? А сопротивление держалось на нем, в принципе логично если он ушел из-за карьеры, она зависела от этого сопротивления.

Если отпиматы пообещали Лабиену консульство (а что еще?), то эта ситуация достаточно забавна. Лабиен имел довольно темное и совершенно незнатное происхождение; у него даже имя не латинское. Для того, чтобы пообещать ему курульное кресло, оптиматам пришлось бы сломать в себе сильнейшее кастовое предубеждение, что было весьма унизительно. Впрочем, ничего невероятного в этом нет; с Цицероном же они договорились...

Это конечно верно, но с другой стороны у меня такое впечатление что оптиматы бы договорились хоть с чертом лишь бы уничтожить Юлия. Не раз из-за этого они шли на нарушение законов, они делали все что могли и я полагаю что Лабиэн на месте консула был для них куда как предпочтительнее чем Юлий на месте Первого Человека в Риме и триумфатора. Но у Цицерона хоть прошлое не такое темное И вообще от Цицерона вряд ли можно было ждать чего-то серьезного и опасного, а вот то, что они рискнули связаться с таким по характеру как Лабиэн...как же они ненавидели Юлия! Все-таки Лабиэн был довольно опасным человеком и вряд ли они этого не понимали.

 

[Aemilia]

С другой стороны, я не вижу причин, почему сам Цезарь не мог бы пообещать Лабиену консульство. Если он дал его Калену, Ватинию, Ребилу, Гирцию, Пансе... Лабиен, как я думаю, мог твердо рассчитывать на первое место в этом списке. Возможно даже - действительно как коллега Цезаря (если, конечно, он уже был преторием, что не факт). Так что на одно консульство его бы не купили.

Тут мог сыграть роль еще и тот фактор, который Вы назвали. Даже получив консульство от Цезаря, Лабиен все равно остался бы вторым. Если он хотел стать первым, то такой вариант его бы не устроил.

Да, тут согласна, скорее всего они обещали что-то еще. Да, при Юлии он всегда был бы вторым, а вот среди оптиматов ему никто уже противостоять не мог, не мог даже Помпей. Может это и было тем, на что он купился вдобавок к консульству?