Лангобардские рода в Италии

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемые собеседники!

Просматривая сейчас тему про интернет-ресурсы, увидел вот этот обмен мнениями:

А осталась ли после к 12 в. в Италии знать лангобардского происхождения?

Наверняка осталась, но скорее всего это потомки лангобардских князей по женской линии.

Интересно бы по мужской.

tolko grafinja Matilda Toskanskaja i ee predki, no ona skonchalas kak raz v eto vremja i zavewala svoi zemli Pape.

Спасибо!
А откуда Вы знаете, что других лангобардов среди знати после 11 в. не осталось?
И возник у меня вопрос: что же получается, все рода лангобарских герцогов (Сплето, беневент, Капуя) к 12-му веку в мужской линии вымерли, а их наследницы вышли замуж за норманнов?
 

Филоромей

Проконсул
По крайней мере, свои владения лангобардская знать к 12 веку утратила. Однако, это далеко не всегда происходило из-за пресечения рода по мужской линии. Кого-то изгнали, кто-то сам эмигрировал в Византию.
 

Alexy

Цензор
Простые рыцари всей северной половины Италии (они там называались вальвассоры, это, как я понимаю, означает что-то типа под-вассалы), кроме папской области, наверняка восновном были Лангобардами.
По крайней мере там большинство людей жило по лангобардскому праву. (Наиболее востребованным для студентов Болонской школы/университета в конце 11-12 вв. было именно лангобардское право. Так что среди имущего класса Северной Италии видимо было больше всего лангобардов.)

Если не ошибаюсь, в отличие от Англии, где нормандцы Вильгельма
Завоевателя перешли на англо-саксонские права тех земель и ярлств, где поселились,
в Италии разные группы пришельцев продолжали судится каждая по родному праву:
римляне по римскому,
лангобарды по лангобардскому,
франки по франкскому.
В "Готах" Х. Вольфрама даже пишется, что в Италии еще в 11 в. были люди жившие по готскому праву.

Хотя может ошибаюсь, и франки поступили также, как впоследствии нормандцы в Англии? (А значит о происхождении людей в Италии нельзя судить по праву, по которому они судились?)

ob etom pishet sajt Medieval Lands v statje ob italjanskoj znati. Vsja znat v Italii v 10-11 vekah byla frankskogo (ili nemeckogo) proishozhdenija posle ee vkljuchenija v imperiju Karla Velikogo, neizvestno tochno tolko pro semju Teofilakta i Marocii, nekotorye ih vyvodjat ot Aniciev, no skoree eto byla semja nemeckogo soldata, zahvativshego zemli vokrug Rima.
Про Матильду это отсюда http://fmg.ac/Projects/MedLands/NORTHERN%2...%20900-1100.htm ?

А где именно пишется про nemeckogo soldata, zahvativshego zemli vokrug Rima, - возможного предка Teofilakta i Marocii?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да, спасибо, прочитал.
Однако не может быть такого, чтобы моментально исчезла вся римская (итальянская) знать и затем так же моментально исчезла лангодардская знать. При всем том, что в Риме уже при папе Григории I не осталось сенаторов, какие-то их потомки не могли не остаться. Помню упоминания о том, что род Франжипани выводил свое происхождение от Анициев, а венецианский род Корнаро - от каких-то Корнелиев, хотя, разумеется, все это может быть мифологично.
 

Alexy

Цензор
А могли ли быть эти Корнелии получившими римское гражданство перегринами? (Ведь венецианцы имели чисто римское происхождение)

Или новые граждане из прроовинциалов как правило получали только императорскую фамилию: Юлии, Флавии и может быть Антонины?
Правда существовал и Луций Домиций Аврелиан (родился 09.09.214 - убит осенью 275) - римский император с 270 года н.э. родом из Мизии в Иллирии, происходил из незнатной семьи, очевидно, из семьи колона.
Откуда у него родовое имя Домиций?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вижу 3 версии:
1. Это могли быть потомки еще каких-то республиканских родов (что маловероятно).
2. Это могли быть потомки вольноотпущенников Корнелиев, Домициев и т.д
3. Это могли быть потомки людей, прост взявших звучных номены (что в императорское время, как мне представляется, было вполне возможно).
 

Alexy

Цензор
По какому принципу давались номены перегринам, зачисленным в граждане после прохождения военной службы во вспомогательных войсках (а начиная с Адриана в легионах)?

По какому принципу давались номены новым гражданам по эдикту Каракаллы?
Они сами выбирали?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По какому принципу давались номены новым гражданам по эдикту Каракаллы?
Они сами выбирали?
Попробую ответить на 2-й вопрос, ибо недавно где-то (скорее всего - в книге "Древнюю Испания" Ю.Б. Циркина) встретил соответствующую информацию. Если правильно понимаю, люди, получившие римское гражданство по эдикту Каракалла, получили номен "Аврелий", и именно этим обусловливается то, сколько императоров 3-го века имели этот номен.
 

gotard

Претор
Немного не в тему, но кто из Медичи были родителями папы Льва XI?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Немного не в тему, но кто из Медичи были родителями папы Льва XI?
Мне встречалось упоминание, что этот папа не относился к знаменитому роду флорентийских Медичи, а происходил из другого, одноименного рода.
 

Alexy

Цензор
Жалко, что в Италии происхождение большинства родов можно установитьть только до 10 в. :(
Во Франции же их можно как правило возвести к предкам 9 в., а иногда и раньше.
 
мне кажется это связано с частыми завоеваниями Италии в раннее средневековье и частой сменой правящей элиты - с римской на готскую (и другие варварские аристократии), с готской на лангобардскую, с лангобардской на франкскую, с франкской на немецкую, на юге этот процесс продолжался до позднего времеи. По-моему большинство аристократических родов Италии имели торговое происхождение, захватывая власть в своих городах-государствах, а они могли проследить свои родословные лишь до 10-12 веков. а во Франции ситуация была другая, лучше с точки зрения генеалогов.

насчет Барисана думаю что это переводится как "сын, уроженец Бари", но точно не знаю.
 

cid

Квестор
Немного не в тему, но кто из Медичи были родителями папы Льва XI?

Джованни ди Биччи (1360-1429) ж– Рикарда Буери (-1432)

1 Дамиано (-1390)

2 Антонио (-1398)

3 Козимо Старший (1389-1464) синьор Флоренции ж– с 1416 графиня де Барди (-1473)

31 Пьеро I Подагрик (1416-1469) ж– с 1444 Лукреция Торнабуони (1425-82)

311 Лоренцо I Великолепный (1449-1492) ж– с 1469 Кларисса Орсини (1453-88)

3111 Пьеро II Несчастливый(1471-1503) ж– с 1487 Альфонсина Орсини (1472-1520)

31111 Лоренцо II (1492-1519) герцог Урбино (с 1516) ж– с 1518 Маделина де ла Тур д’Овернь (-1519)

311111 Екатерина (13/04/1519-05/09/1589) м – с 1533 Генрих II (1519-59), король Франции

311112 Алессандро (1510-05/01/1537) (внебр.), герцог Флоренции (1530) ж– с 1536 Маргарита Австрийская (1522-86),

герцогиня Пармская (внебр. дочь императора Карла V)

3111121 Джулия

3111122 Джулио (1532-1600) (внебр.)

31111221 Козимо ж– Лукреция Гаэтани

311112211 Анжела (-1636) м– Пьетро д’Альтемпс, герцог Галлезе

31112 Кларисса (1493-1528) м– с 1508 Филиппо Строцци (1488-1538)

3112 Джованни(1475-1521) кардинал (1489), с 1513 папа Лев X
 

cid

Квестор
Все совершенно верно, только вопрос был о Льве XI.

Не влезла вся таблица - вот так должно быть

3112 Джованни(1475-1521) кардинал (1489), с 1513 папа Лев X

3113 Джулиано (1479-1516) герцог Немурский (1515) ж– Филиберта Савойская (1498-1524)

31131 Ипполито (1509-1535), кардинал (1529)

3114 Лукреция (1470-1550) м– с 1485 Джакопо Сальвиати (1461-1533)

31141 Франческа Сальвиати

311411 Алессандро Медичи, кардинал (1583), с 1605 папа Лев XI (1535-1605)

Заботясь о династических интересах, Козимо старался расширять свою фамилию: покровительствовал Оттавиано Медичи и его сыновьям (один из которых — Алессандро — был впоследствии папой Львом XI), хотя эта фамилия принадлежала к другому роду.
 

Alexy

Цензор
мне кажется это связано с частыми завоеваниями Италии в раннее средневековье и частой сменой правящей элиты - с римской на готскую (и другие варварские аристократии), с готской на лангобардскую, с лангобардской на франкскую, с франкской на немецкую, на юге этот процесс продолжался до позднего времеи. По-моему большинство аристократических родов Италии имели торговое происхождение, захватывая власть в своих городах-государствах, а они могли проследить свои родословные лишь до 10-12 веков. а во Франции ситуация была другая, лучше с точки зрения генеалогов.
И кроме того, если не ошибаюсь Италия в 10-11 вв. (а может и в 12 в.?) была менее образованной страной, чем Франция. Наверное и хроник меньше составлялось?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А откуда эти генеалогии?
Спрашиваю потому, что встречал упоимнание, что Лев XI происходил из бедной семьи, не связанной родством со знаменитыми Медичи, а тут - Сальвиати, внучка Медичи.
Впрочем, то упоминание тоже может быть неверным.

Джованни ди Биччи (1360-1429) ж– Рикарда Буери (-1432)

1 Дамиано (-1390)

2 Антонио (-1398)

3 Козимо Старший (1389-1464) синьор Флоренции ж– с 1416 графиня де Барди (-1473)

31 Пьеро I Подагрик (1416-1469) ж– с 1444 Лукреция Торнабуони (1425-82)

311 Лоренцо I Великолепный (1449-1492) ж– с 1469 Кларисса Орсини (1453-88)

3111 Пьеро II Несчастливый(1471-1503) ж– с 1487 Альфонсина Орсини (1472-1520)

31111 Лоренцо II (1492-1519) герцог Урбино (с 1516) ж– с 1518 Маделина де ла Тур д’Овернь (-1519)

311111 Екатерина (13/04/1519-05/09/1589) м – с 1533 Генрих II (1519-59), король Франции

311112 Алессандро (1510-05/01/1537) (внебр.), герцог Флоренции (1530) ж– с 1536 Маргарита Австрийская (1522-86),

герцогиня Пармская (внебр. дочь императора Карла V)

3111121 Джулия

3111122 Джулио (1532-1600) (внебр.)

31111221 Козимо ж– Лукреция Гаэтани

311112211 Анжела (-1636) м– Пьетро д’Альтемпс, герцог Галлезе

31112 Кларисса (1493-1528) м– с 1508 Филиппо Строцци (1488-1538)

3112 Джованни(1475-1521) кардинал (1489), с 1513 папа Лев X


Не влезла вся таблица - вот так должно быть

3112 Джованни(1475-1521) кардинал (1489), с 1513 папа Лев X

3113 Джулиано (1479-1516) герцог Немурский (1515) ж– Филиберта Савойская (1498-1524)

31131 Ипполито (1509-1535), кардинал (1529)

3114 Лукреция (1470-1550) м– с 1485 Джакопо Сальвиати (1461-1533)

31141 Франческа Сальвиати

311411 Алессандро Медичи, кардинал (1583), с 1605 папа Лев XI (1535-1605)

Заботясь о династических интересах, Козимо старался расширять свою фамилию: покровительствовал Оттавиано Медичи и его сыновьям (один из которых — Алессандро — был впоследствии папой Львом XI), хотя эта фамилия принадлежала к другому роду.
 
Верх