Aelia
Virgo Maxima
Aurelius
Izosin пишет:
А лангобарды?
Прошу извинить за встречный вопрос - а разве к 589 г. давление со стороны лангобардов уже было настолько сильно?
Felix пишет:
По моему мнению, лангобарды тесня имперцев в Италии наоборот вынуждали их большее внимание уделять Испании, своеообразная территориальная компенсация.
А вот здесь вынужден сильнее задуматься над предположением уважаемого Изосина. Потеря Италии (даже частичная) в любом случае нарушает коммуникации с Испанией, и нарушается целостность всей западносредиземноморской части Империи.
Felix
Aurelius пишет:
А вот здесь вынужден сильнее задуматься над предположением уважаемого Изосина. Потеря Италии (даже частичная) в любом случае нарушает коммуникации с Испанией, и нарушается целостность всей западносредиземноморской части Империи.
Уважаемый Сульпиций так ведь основные коммуникации связывающие Испанию с метрополией были морскими. В этом контексте важней было сохранять порты на юге и Сицилии, а также Карфаген и Сеуту
Izosin
Aurelius пишет:
Прошу извинить за встречный вопрос - а разве к 589 г. давление со стороны лангобардов уже было настолько сильно?
Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! К тому же факт военных удач лангобардов и, соответственно, слабости Империи, не мог быть неизвестен везеготам.
Aurelius
Felix пишет:
Уважаемый Сульпиций так ведь основные коммуникации связывающие Испанию с метрополией были морскими. В этом контексте важней было сохранять порты на юге и Сицилии, а также Карфаген и Сеуту
Бесспорно, Вы правы, уважаемый Феликс. Однако вторжение на север Италии не могло не создать напряжения по всей стране и усилить давление на юг Италии. Непосредственно Сицилии пока ничто не угрожало, однако ситуация в целом осложнялась во всем западном Средиземноморье.
Aurelius
Izosin пишет:
Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию!
В целом согласен с Вами, уважаемый Изосин, но с одним уточнением: война с вестготами на основе уже имеющихся испанских владений была бы проще, нежели война за завоевание территорий в Испании, если бы там не было никаких баз.
Felix
Izosin пишет:
Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! К тому же факт военных удач лангобардов и, соответственно, слабости Империи, не мог быть неизвестен везеготам.
В любом случае имперцы бы сохранили опорные пункты, такие как Равенна. А это постоянно создовало бы угрозу лангобардам.
Что касается везеготов, то военным успехам они могли радоваться из серии хоть кто то им навалял. Пик военной силы их самих остался в прошлом.
Felix
Aurelius пишет:
Бесспорно, Вы правы, уважаемый Феликс. Однако вторжение на север Италии не могло не создать напряжения по всей стране и усилить давление на юг Италии. Непосредственно Сицилии пока ничто не угрожало, однако ситуация в целом осложнялась во всем западном Средиземноморье.
Возможно Вы правы уважаемый Сульпиций по вопросу давления на южные владения, но опасность региона мне кажется преувелмченной
, т.к. флот все таки мощнее был у Империи, а он как показало время все таки сила.
Aurelius
Felix пишет:
В любом случае имперцы бы сохранили опорные пункты, такие как Равенна. А это постоянно создовало бы угрозу лангобардам.
Тем не менее, если правильно понимаю, наличие непокоренного Рима и Равенского экзархата не помешало лангобардам сделать Италию своим королевтсовм и своими герцогствами.
Aurelius
Felix пишет:
т.к. флот все таки мощнее был у Империи, а он как показало время все таки сила.
Совершенно не спорю с Вами, уважаемый Феликс - думаю, именно это обстоятельство помогало Империи долгие десятилетия отстаивать Равенну и юг Италии.
К слову, просматривая давеча электронную карту границ Империи, размещенную уважаемым Изосиным, поразился тому, сколь долго юг Италии принадлежал Византии.
Izosin
Мне кажется, что относительно длительное сохранение за Восточной империей Равеннского экзархата и Римского дуката есть не военная, а дипломатическая заслуга Империи.
Felix
Aurelius пишет:
Тем не менее, если правильно понимаю, наличие непокоренного Рима и Равенского экзархата не помешало лангобардам сделать Италию своим королевтсовм и своими герцогствами.
Не буду спорить с Вами, просто у империи не было сил для экспансии и Вы это не хуже меня знаете.
цитата:
Совершенно не спорю с Вами, уважаемый Феликс - думаю, именно это обстоятельство помогало Империи долгие десятилетия отстаивать Равенну и юг Италии.
К слову, просматривая давеча электронную карту границ Империи, размещенную уважаемым Изосиным, поразился тому, сколь долго юг Италии принадлежал Византии.
Это и подтверждает вышесказанное опорные пункты были, сил для агрессии против сильного противника нет. И конечно обладание сильным флотом позволяло как то поддерживать эти опорные пункты.
Izosin
Возвращаясь к открывшему эту тему вопросу о возможной корреляции между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти.
Любопытный эпизод на эту тему есть у Гиббона (том V, глава XLVIII):
"Он [Константин Погонат] дал титул Августа двум своим братьям, Ираклию и Тиберию, но этот титул не давал им никаких прав, так как они по-прежнему томились внутри дворца в своём уединении, не неся никаких обязанностей и не пользуясь никакой властью. По их тайному подстрекательству стоявшие в анатолийской феме, или провинции, войска приблизались к столице со стороны Азии: они потребовали в пользу двух братьев Константина раздела верховной власти или участия в управлении и поддерживали свои мятежнические притязания богословским аргументом. Мы христиане, говорили они, и православные католики; мы искренне веруем в святую и нераздельную Троицу. Так как на небесах три равных одно другому лица, то они полагали, что и на земле должноо быть столько же. Император пригласил этих искусных богословов на дружеское совещание, на котором они могли бы изложить свои аргументы перед Сенаторами; они приняли это предложение, но при виде их трупов, висевших на виселице в Галатском предместье, их единомышленники примирились с единоличностью Константинова владычества".
Ссылки на источник Гиббон не приводит. Будем искать.
Aurelius
Izosin пишет:
Мне кажется, что относительно длительное сохранение за Восточной империей Равеннского экзархата и Римского дуката есть не военная, а дипломатическая заслуга Империи.
Почему? Как дипломатам удалось отстоять экзархат? Играть на противоречиях лангобардов - но с кем?
Izosin
Папы - лучшие дипломаты.
Felix
Экий Вы затейник Изосин или проще а папы тут при чем?
Мне кажется, что власть самих пап в Риме была в зависимости от имперской власти в экзархате Равенны. Иначе как объяснить, то что послке падения Равенны в 751 году папа Стефан II практически сразу обратился за помощью к Пипину королю франков? Конечно его предшественник уже делал попытки сойтись с франками, всетоки слабость империи давала о себе знать, но это почти через 200 лет.
Все таки имперская военная машина тормозила лангобардов, но и конечно их внутренние противоречья самих лангобардов нельзя сбрасывать со счетов.
Зато по топику - лангобарды вторгнувшиеся в Италию были арианами, хотя Мейендорф и считает, что были среди них и язычники но не суть.
Izosin
Павел Диакон. История лангобардов, V, 8-9:
"Также, в это время, Роман, патриций и экзарх Равенны отправился в Рим. На обратном пути в Равенну он вновь занял удерживавшиеся лангобардами местечки, названия которых - Сутрий, Полимарций, Хортас, Тудер, Америя, Перузия, Луцеоли и несколько других городков. Когда об этом стало известно королю Агилульфу, то он сразу же вышел из Тицина с сильным войском, напал на город Перузию, и через несколько дней пленил там Мауризия, лангобардского герцога, перешедшего на сторону римлян. Он схватил его и без проволочек лишил жизни. Блаженный папа Григорий столь встревожился при приближении этого короля, что, как он сам упоминал об этом в своих проповедях, отказался от написания комментария о храме, упоминавшемся в Книге Иезекеиля. Затем, когда все было устроено, король Агилульф возвратился в Тицин и вскоре после этого, по особой просьбе своей жены, королевы Теуделинды (поскольку папа часто увещевал ее в своих письмах), заключил прочный мир с этим наисвятейшим человеком - папой Григорием, и с римлянами; и этот почтенный прелат послал этой королеве следующее письмо с выражением своей благодарности:
«Григорий - Теуделинде, королеве лангобардов.
Мы узнали из сообщения сына нашего, аббата Проба, что твое превосходительство посвятило себя, по своему обыкновению с рвением и с милосердием, делу установления мира. Ничего иного и не следовало ожидать как того, что благодаря своей христианской вере, ты, ради дела установления мира, покажешь всем свою заботу и свою добродетель. Поэтому, мы воздаем благодарность Всемогущему Богу, который, Своей любовью, так руководит твоим сердцем, что не только дал тебе истинную веру, то еще и сделал так, что ты уже сейчас посвятила себя делам, которые угодны Ему. И не думай, наипревосходительнейшая дочь, что ты удостоишься лишь малой награды за то, что остановила кровь, которая была бы пролита с обеих сторон. По рассмотрении всего этого, мы в ответ выражаем благодарность твоей доброй воле и взываем к милосердию Господа нашего, чтобы Он воздал твоему телу и твоей душе достойное вознаграждение за добрые дела, и теперь, и в будущем. Кроме того, мы приветствуем тебя братской любовью и мы увещеваем тебя способствовать тому, чтобы твой наипревосходительнейший муж не отвергал союз с нашим сообществом христиан, поскольку, как мы думаем, ты также знаешь многие причины целесообразности того, чтобы он захотел прибегнуть к ее дружбе. Поэтому, действуй и далее по своему обыкновению, хлопочи сама о делах, касающихся блага всех партий и старайся, чтобы твои добрые дела с наибольшей полнотой раскрылись бы перед Всемогущим Богом, и тогда у тебя и будет возможность получить Его награду».
Вот еще его письмо к королю Агилульфу:
«Григорий - Агилульфу, королю лангобардов. Мы воздаем многие благодарности Вашему Превосходительству за то, что услышав о нашей просьбе, Вы объявили мир (мы верили, что Вы так и поступите), который выгоден обеим сторонам. По этой причине мы весьма хвалим благоразумие и добродетель Вашего Превосходительства, поскольку любя мир, Вы, тем самым, показываете, что любите Бога, который и есть его создатель. Если бы этого не было сделано (хотя это и запрещено Богом, но вполне могло бы произойти!), то разве не к греху и ущербу для обеих сторон пролилась бы тогда кровь невинных крестьян, чей труд нужен нам всем? И то, что мы можем чувствовать при наступлении этого, сотворенного Вами мира, мы выражаем в наших молитвах, когда обращаясь к Вам с отеческой любовью, мы молимся, чтобы так часто, как только к этому представится случай, Вы бы письменно увещевал своих герцогов, особенно тех, которые располагаются в этих местах, чтобы они, как и было обещано, нерушимо хранили этот мир, и чтобы они не искали возможностей, из которых могли бы проистекать различные споры и недоразумения, и чтобы мы и впредь могли бы возносить нашу благодарность за Вашу добрую волю. Мы действительно, с подобающей любовью, приняли подателей этих писем - Ваших постоянных слуг, поскольку несомненно, что мы будем принимать и отправлять с христианской любовью тех мудрых мужей, которые возвещают мир, сотворенный по Божьему одобрению!».
Izosin пишет:
А лангобарды?
Прошу извинить за встречный вопрос - а разве к 589 г. давление со стороны лангобардов уже было настолько сильно?
Felix пишет:
По моему мнению, лангобарды тесня имперцев в Италии наоборот вынуждали их большее внимание уделять Испании, своеообразная территориальная компенсация.
А вот здесь вынужден сильнее задуматься над предположением уважаемого Изосина. Потеря Италии (даже частичная) в любом случае нарушает коммуникации с Испанией, и нарушается целостность всей западносредиземноморской части Империи.
Felix
Aurelius пишет:
А вот здесь вынужден сильнее задуматься над предположением уважаемого Изосина. Потеря Италии (даже частичная) в любом случае нарушает коммуникации с Испанией, и нарушается целостность всей западносредиземноморской части Империи.
Уважаемый Сульпиций так ведь основные коммуникации связывающие Испанию с метрополией были морскими. В этом контексте важней было сохранять порты на юге и Сицилии, а также Карфаген и Сеуту
Izosin
Aurelius пишет:
Прошу извинить за встречный вопрос - а разве к 589 г. давление со стороны лангобардов уже было настолько сильно?
Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! К тому же факт военных удач лангобардов и, соответственно, слабости Империи, не мог быть неизвестен везеготам.
Aurelius
Felix пишет:
Уважаемый Сульпиций так ведь основные коммуникации связывающие Испанию с метрополией были морскими. В этом контексте важней было сохранять порты на юге и Сицилии, а также Карфаген и Сеуту
Бесспорно, Вы правы, уважаемый Феликс. Однако вторжение на север Италии не могло не создать напряжения по всей стране и усилить давление на юг Италии. Непосредственно Сицилии пока ничто не угрожало, однако ситуация в целом осложнялась во всем западном Средиземноморье.
Aurelius
Izosin пишет:
Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию!
В целом согласен с Вами, уважаемый Изосин, но с одним уточнением: война с вестготами на основе уже имеющихся испанских владений была бы проще, нежели война за завоевание территорий в Испании, если бы там не было никаких баз.
Felix
Izosin пишет:
Как мне показалось, во время вторжения лангобардов Империя продемонстрировала свою военную несостоятельность. Куда уж тут до экспедиций в Испанию! К тому же факт военных удач лангобардов и, соответственно, слабости Империи, не мог быть неизвестен везеготам.
В любом случае имперцы бы сохранили опорные пункты, такие как Равенна. А это постоянно создовало бы угрозу лангобардам.
Что касается везеготов, то военным успехам они могли радоваться из серии хоть кто то им навалял. Пик военной силы их самих остался в прошлом.
Felix
Aurelius пишет:
Бесспорно, Вы правы, уважаемый Феликс. Однако вторжение на север Италии не могло не создать напряжения по всей стране и усилить давление на юг Италии. Непосредственно Сицилии пока ничто не угрожало, однако ситуация в целом осложнялась во всем западном Средиземноморье.
Возможно Вы правы уважаемый Сульпиций по вопросу давления на южные владения, но опасность региона мне кажется преувелмченной
, т.к. флот все таки мощнее был у Империи, а он как показало время все таки сила.
Aurelius
Felix пишет:
В любом случае имперцы бы сохранили опорные пункты, такие как Равенна. А это постоянно создовало бы угрозу лангобардам.
Тем не менее, если правильно понимаю, наличие непокоренного Рима и Равенского экзархата не помешало лангобардам сделать Италию своим королевтсовм и своими герцогствами.
Aurelius
Felix пишет:
т.к. флот все таки мощнее был у Империи, а он как показало время все таки сила.
Совершенно не спорю с Вами, уважаемый Феликс - думаю, именно это обстоятельство помогало Империи долгие десятилетия отстаивать Равенну и юг Италии.
К слову, просматривая давеча электронную карту границ Империи, размещенную уважаемым Изосиным, поразился тому, сколь долго юг Италии принадлежал Византии.
Izosin
Мне кажется, что относительно длительное сохранение за Восточной империей Равеннского экзархата и Римского дуката есть не военная, а дипломатическая заслуга Империи.
Felix
Aurelius пишет:
Тем не менее, если правильно понимаю, наличие непокоренного Рима и Равенского экзархата не помешало лангобардам сделать Италию своим королевтсовм и своими герцогствами.
Не буду спорить с Вами, просто у империи не было сил для экспансии и Вы это не хуже меня знаете.
цитата:
Совершенно не спорю с Вами, уважаемый Феликс - думаю, именно это обстоятельство помогало Империи долгие десятилетия отстаивать Равенну и юг Италии.
К слову, просматривая давеча электронную карту границ Империи, размещенную уважаемым Изосиным, поразился тому, сколь долго юг Италии принадлежал Византии.
Это и подтверждает вышесказанное опорные пункты были, сил для агрессии против сильного противника нет. И конечно обладание сильным флотом позволяло как то поддерживать эти опорные пункты.
Izosin
Возвращаясь к открывшему эту тему вопросу о возможной корреляции между вероисповеданием императоров и распределением верховной власти.
Любопытный эпизод на эту тему есть у Гиббона (том V, глава XLVIII):
"Он [Константин Погонат] дал титул Августа двум своим братьям, Ираклию и Тиберию, но этот титул не давал им никаких прав, так как они по-прежнему томились внутри дворца в своём уединении, не неся никаких обязанностей и не пользуясь никакой властью. По их тайному подстрекательству стоявшие в анатолийской феме, или провинции, войска приблизались к столице со стороны Азии: они потребовали в пользу двух братьев Константина раздела верховной власти или участия в управлении и поддерживали свои мятежнические притязания богословским аргументом. Мы христиане, говорили они, и православные католики; мы искренне веруем в святую и нераздельную Троицу. Так как на небесах три равных одно другому лица, то они полагали, что и на земле должноо быть столько же. Император пригласил этих искусных богословов на дружеское совещание, на котором они могли бы изложить свои аргументы перед Сенаторами; они приняли это предложение, но при виде их трупов, висевших на виселице в Галатском предместье, их единомышленники примирились с единоличностью Константинова владычества".
Ссылки на источник Гиббон не приводит. Будем искать.
Aurelius
Izosin пишет:
Мне кажется, что относительно длительное сохранение за Восточной империей Равеннского экзархата и Римского дуката есть не военная, а дипломатическая заслуга Империи.
Почему? Как дипломатам удалось отстоять экзархат? Играть на противоречиях лангобардов - но с кем?
Izosin
Папы - лучшие дипломаты.
Felix
Экий Вы затейник Изосин или проще а папы тут при чем?
Мне кажется, что власть самих пап в Риме была в зависимости от имперской власти в экзархате Равенны. Иначе как объяснить, то что послке падения Равенны в 751 году папа Стефан II практически сразу обратился за помощью к Пипину королю франков? Конечно его предшественник уже делал попытки сойтись с франками, всетоки слабость империи давала о себе знать, но это почти через 200 лет.
Все таки имперская военная машина тормозила лангобардов, но и конечно их внутренние противоречья самих лангобардов нельзя сбрасывать со счетов.
Зато по топику - лангобарды вторгнувшиеся в Италию были арианами, хотя Мейендорф и считает, что были среди них и язычники но не суть.
Izosin
Павел Диакон. История лангобардов, V, 8-9:
"Также, в это время, Роман, патриций и экзарх Равенны отправился в Рим. На обратном пути в Равенну он вновь занял удерживавшиеся лангобардами местечки, названия которых - Сутрий, Полимарций, Хортас, Тудер, Америя, Перузия, Луцеоли и несколько других городков. Когда об этом стало известно королю Агилульфу, то он сразу же вышел из Тицина с сильным войском, напал на город Перузию, и через несколько дней пленил там Мауризия, лангобардского герцога, перешедшего на сторону римлян. Он схватил его и без проволочек лишил жизни. Блаженный папа Григорий столь встревожился при приближении этого короля, что, как он сам упоминал об этом в своих проповедях, отказался от написания комментария о храме, упоминавшемся в Книге Иезекеиля. Затем, когда все было устроено, король Агилульф возвратился в Тицин и вскоре после этого, по особой просьбе своей жены, королевы Теуделинды (поскольку папа часто увещевал ее в своих письмах), заключил прочный мир с этим наисвятейшим человеком - папой Григорием, и с римлянами; и этот почтенный прелат послал этой королеве следующее письмо с выражением своей благодарности:
«Григорий - Теуделинде, королеве лангобардов.
Мы узнали из сообщения сына нашего, аббата Проба, что твое превосходительство посвятило себя, по своему обыкновению с рвением и с милосердием, делу установления мира. Ничего иного и не следовало ожидать как того, что благодаря своей христианской вере, ты, ради дела установления мира, покажешь всем свою заботу и свою добродетель. Поэтому, мы воздаем благодарность Всемогущему Богу, который, Своей любовью, так руководит твоим сердцем, что не только дал тебе истинную веру, то еще и сделал так, что ты уже сейчас посвятила себя делам, которые угодны Ему. И не думай, наипревосходительнейшая дочь, что ты удостоишься лишь малой награды за то, что остановила кровь, которая была бы пролита с обеих сторон. По рассмотрении всего этого, мы в ответ выражаем благодарность твоей доброй воле и взываем к милосердию Господа нашего, чтобы Он воздал твоему телу и твоей душе достойное вознаграждение за добрые дела, и теперь, и в будущем. Кроме того, мы приветствуем тебя братской любовью и мы увещеваем тебя способствовать тому, чтобы твой наипревосходительнейший муж не отвергал союз с нашим сообществом христиан, поскольку, как мы думаем, ты также знаешь многие причины целесообразности того, чтобы он захотел прибегнуть к ее дружбе. Поэтому, действуй и далее по своему обыкновению, хлопочи сама о делах, касающихся блага всех партий и старайся, чтобы твои добрые дела с наибольшей полнотой раскрылись бы перед Всемогущим Богом, и тогда у тебя и будет возможность получить Его награду».
Вот еще его письмо к королю Агилульфу:
«Григорий - Агилульфу, королю лангобардов. Мы воздаем многие благодарности Вашему Превосходительству за то, что услышав о нашей просьбе, Вы объявили мир (мы верили, что Вы так и поступите), который выгоден обеим сторонам. По этой причине мы весьма хвалим благоразумие и добродетель Вашего Превосходительства, поскольку любя мир, Вы, тем самым, показываете, что любите Бога, который и есть его создатель. Если бы этого не было сделано (хотя это и запрещено Богом, но вполне могло бы произойти!), то разве не к греху и ущербу для обеих сторон пролилась бы тогда кровь невинных крестьян, чей труд нужен нам всем? И то, что мы можем чувствовать при наступлении этого, сотворенного Вами мира, мы выражаем в наших молитвах, когда обращаясь к Вам с отеческой любовью, мы молимся, чтобы так часто, как только к этому представится случай, Вы бы письменно увещевал своих герцогов, особенно тех, которые располагаются в этих местах, чтобы они, как и было обещано, нерушимо хранили этот мир, и чтобы они не искали возможностей, из которых могли бы проистекать различные споры и недоразумения, и чтобы мы и впредь могли бы возносить нашу благодарность за Вашу добрую волю. Мы действительно, с подобающей любовью, приняли подателей этих писем - Ваших постоянных слуг, поскольку несомненно, что мы будем принимать и отправлять с христианской любовью тех мудрых мужей, которые возвещают мир, сотворенный по Божьему одобрению!».
