Ледниковый период

[garry]

Так ведь многофакторный процесс! И все взаимосвязано. Тут не только соленость океана или там содержание углекислого газа в атмосфере, но и трансгрессия мирового океана, и изменения его теплых и холодных течений, вулканическая активность, облачность нижних слоев атмосферы, активность фотосинтеза флоры, площадь поверхности ледников - очень многое играет роль. Даже тектоника материковых плит. Есть, например, гипотеза, что причина охлаждения Земли - отделение от Антарктиды Южной Америки и Австралии, что привело к омыванию ее со всех сторон холодными течениями и, в конечном итоге, обледенению. Антрактида - основной "холодильник" Земли.

Охлаждение некоторых территорий Земли - так правильнее было бы говорить. Внутри тропиков никакого охлаждения не наблюдается. А причина обледенения не в отделении Антарктиды от Австралии, а в том, что полюс и приполярные области оказались глубоко внутри континента, вокруг Антарктиды образовалась круговая система течений, которые не позволяют теплу смягчить континентальность и суровость климата Антарктиды.

Без нее бы не обледенела Гренландия - родина большинства циклонов в Северном полушарии.

Это совершенно неправильно. Родина большинства циклонов в Северном полушарии - это Северная Атлантика между Исландией и Азорами и Северная часть Тихого океана к востоку от Японии. Гренландия к зарождению циклонов непричастна.

 

[garry]

Если этот процесс многофакторный, то почему бы и не учесть все эти факторы... . И самое главное - есть такое понятие как закон сохранения энергии. Ведь сейчас речь не идет о конкретном оледенении Гренландии или, скажем, Европы. Мы говорим о СРЕДНЕЙ температуре.

Но закон сохранения энергии работает. Средняя температура растет, но так градиенты температур между тропиками и полюсами падают. Скажем на Галапагосских островах (около экватора) глобального потепления не наблюдается, наоборот за последние 20 тысяч лет там климат стал чуть холоднее..

От той же Гренландии давно уже отвалились громадные куски льда вдоль береговой линии, а количество айсбергов резко уменьшилось на высоких широтах. То же самое происходит и с Антарктидой.

В Антарктиде, кстати, глобальное потепление проявляется слабо и в отличие от Гренландии никакого уменьшения площади льдов не наблюдается. Почти всё глобальное потепление касается Северного полушария.

 

[Langust]

Ледниковые периоды были в истории Земли начиная с архея и много работ палеоклиматоглогов доказывают это.
В мезозое и начале кайнозоя температуры были существенно выше современных (в этом вы правы). одной из важных причин, способствующих сохранению высоких температур на протяжении этой эпохи, явилось то, чтосодержание углекислого газа было существенно выше современного при сравнительно небольших отличиях от современного значения солнечной постоянной. Дополнительным фактором явилось то, что оба полюса в это время располагались в океанах и циркуляция водных масс обеспечивала прогрев полярных регионов.
Вы забыли ещё упомянуть механизм Миланковмча - особенности геометрии орбиты и расположением планеты на орбите. Что касается солнечной активности. Имеется много работ, авторы которых пытаются

Как же легко пафосно критиковать. Много что в природе Землитрудно объяснить "как следует".

Спасибо за пространную справку. Но я уже писал, что все эти "оледенения" носили несколько другой характер, нежели современный Ледниковый период. Да и жизни тогда на планете либо не было вообще, либо она была в зачаточном состоянии и только в океане.
Непонятно насчет углекислого газа в мезозое - по каким причинам он испарялся из океана, если солнечная активность была на современном уровне.
И дело не в пафосе, а в задаче значительно более простой, нежели объяснение оледенений прошлого. Сейчас у человечества куда больше возможностей исследовать современное состояние. Может быть, нам мешают именно экономические интересы разных племен, населяющих Землю... . Тот же Киотский (извиняюсь и исправляюсь) протокол подписала и Россия, имея в виду проблемы с постепенным исчезновением вечной мерзлоты и вероятностью потерь в будущем.
А про период перехода в 24 тл от почти круговой до эллиптической орбиты я вроде как упоминал, как третий по важности фактор изменения температуры.

 

[Langust]

В Антарктиде, кстати, глобальное потепление проявляется слабо и в отличие от Гренландии никакого уменьшения площади льдов не наблюдается. Почти всё глобальное потепление касается Северного полушария.

Кстати, я сам так думал. Но недавно по телевизору прошел репортаж о том, что вдоль берегов Антарктиды с большой скоростью исчезают громадные поля льдов, которые еще недавно были как бы продолжением материка.

 

[garry]

Спасибо за пространную справку. Но я уже писал, что все эти "оледенения" носили несколько другой характер, нежели современный Ледниковый период. Да и жизни тогда на планете либо не было вообще, либо она была в зачаточном состоянии и только в океане.

В Пермский период с его обширными обледенениями на суше уже были земноводные и первые пресмыкающиеся. Обледенения той эпохи и современное обледенение имели одни и те же причины.

Непонятно насчет углекислого газа в мезозое - по каким причинам он испарялся из океана, если солнечная активность была на современном уровне.

Я писал солнечная постоянная примерно на том же уровне, а не солнечная активность. Солнечная постоянная - это сколько приходит энергии от солнца в среднем за год на верхнюю границу атмосферы. Альбедо Земли (отражательная способность) из-за отсутствия ледников и расположения континентов было ниже, поэтому поглощение Землей солнечной энергии было чуть больше.

И дело не в пафосе, а в задаче значительно более простой, нежели объяснение оледенений прошлого. Сейчас у человечества куда больше возможностей исследовать современное состояние.

Человечество толком не знает как устроена планета глубже 20 километров от поверхности, имеет смутное представление о земном ядре и мантии, не научилось достоверно предсказывать землетрясения. Что касается обледенений прошлого и о температуре океанской воды того времени судят по очень косвенным признакам. Так температуру морской воды прошлого определяют по останкам ископаемых моллюсков - фораминефорв, которые исследовали в центральной части Индийского океана. Считается. что если ископаемых моллюсков больше - температура океанской воды выше и т.д.
Климаты же последних 100 тысяч лет моделируются достатоточно точно.

Может быть, нам мешают именно экономические интересы разных племен, населяющих Землю... . Тот же Киотский (извиняюсь и исправляюсь) протокол подписала и Россия, имея в виду проблемы с постепенным исчезновением вечной мерзлоты и вероятностью потерь в будущем.

Киотский протокол сам по себе очень лицемерный документ и само по себе вступление или невступление России (да и вообще исполнение его условий всеми подписавшими его странами) на глобальное потепление климата почти не влияет.

 

[garry]

Кстати, я сам так думал. Но недавно по телевизору прошел репортаж о том, что вдоль берегов Антарктиды с большой скоростью исчезают громадные поля льдов, которые еще недавно были как бы продолжением материка.

Не волнуйтесь, значимых МНОГОЛЕТНИХ данных о повышении температуры на побережье Антарктиды (в отличие от Арктики) не выявлено. А внутренние области Антарктиды по прежнему очень холодные. Всё это пока не доказано, пока повторяю уменьшения ледяного покрова Антарктиды не предвидится иглобальное потепление проявляется только в Северном полушарии.

 

[Langust]

Человечество толком не знает как устроена планета глубже 20 километров от поверхности, имеет смутное представление о земном ядре и мантии, не научилось достоверно предсказывать землетрясения. Что касается обледенений прошлого и о температуре океанской воды того времени судят по очень косвенным признакам.
Киотский протокол сам по себе очень лицемерный документ и само по себе вступление или невступление России (да и вообще исполнение его условий всеми подписавшими его странами) на глобальное потепление климата почти не влияет.

Не означает ли это, что на климат Земли может существенно влиять вулканическая деятельность, в том числе и подводная? Или, скажем, нагревание океана "изнутри". Ведь теплоизолирующая оболочка коры не везде так велика и прочна.
А по протоколу: насколько реально влияют на климат выбросы углекислого газа? Есть ли независимые от политики расчеты?

 

[Langust]

Не волнуйтесь, значимых МНОГОЛЕТНИХ данных о повышении температуры на побережье Антарктиды (в отличие от Арктики) не выявлено. А внутренние области Антарктиды по прежнему очень холодные. Всё это пока не доказано, пока повторяю уменьшения ледяного покрова Антарктиды не предвидится иглобальное потепление проявляется только в Северном полушарии.

Да я и не волнуюсь. Значит, врут проклятые киношники: там приведены кадры обрушений ледяных глыб и прочие "страсти". Наверное, снимали в Гренландии, а вещали про Антарктику... .

 

[garry]

Не означает ли это, что на климат Земли может существенно влиять вулканическая деятельность, в том числе и подводная? Или, скажем, нагревание океана "изнутри". Ведь теплоизолирующая оболочка коры не везде так велика и прочна.

Вулканическая активность влияет и довольно сильно. При сильных извержениях в атмосферу попадает много аэрозолей, которые уменьшают приток радиации к земной поверхности, что ведет к понижению температуры. Подводная вулканическая деятельность на климат влияет мало, т.к. приток тепла происходит на очень маленьком участке возле самого извержения. К тому же температура основной массы воды океана почти постоянна и составляет около 4 градусов. А вертоикальное перемешивание незначительно. Лишь верхние приповерхностные несколько сотен метров прогреваются от Солнца.

А по протоколу: насколько реально влияют на климат выбросы углекислого газа? Есть ли независимые от политики расчеты?

Если объективно, то содержание углекислого газа в атмосфере растет. Насколько большой процент этого роста приходится на деятельность человека, а какая имеет природное происхождение достоверно ответить не может никто. Поэтому тут и проявляется так много политики.

 

[Langust]

Вулканическая активность влияет и довольно сильно. При сильных извержениях в атмосферу попадает много аэрозолей, которые уменьшают приток радиации к земной поверхности, что ведет к понижению температуры. Подводная вулканическая деятельность на климат влияет мало, т.к. приток тепла происходит на очень маленьком участке возле самого извержения. К тому же температура основной массы воды океана почти постоянна и составляет около 4 градусов. А вертоикальное перемешивание незначительно. Лишь верхние приповерхностные несколько сотен метров прогреваются от Солнца.

Скорее всего, эти аэрозоли понижают температуры относительно ненадолго. Так?

 

[garry]

Скорее всего, эти аэрозоли понижают температуры относительно ненадолго. Так?

Да, скажем извержение вулкана Пинатубо на Филлипинах в 1991 году. Аэрозоли продержались в атмосфере 1,5 года. 1992 год был в среднем чуть холоднее предыдущего и последующего годов. Но Пинатубо не самое сильное извержение в мировой истории, а если они происходят относительно часто- несколько за десятилетие, например?

 

[Langust]

Да, скажем извержение вулкана Пинатубо на Филлипинах в 1961 году. Аэрозоли продержались в атмосфере 1,5 года. 1962 год был в среднем чуть холоднее предыдущего и последующего годов. Но Пинатубо не самое сильное извержение в мировой истории, а если они происходят относительно часто- несколько за десятилетие, например.

Таким образом, можно предположить, что тепло, сосредоточенное внутри планеты практически не нагревает ее, а скорее наоборот - способствует некоторому ее охлаждению.

 

[Langust]

Итак, все-таки углекислый газ... . Именно он является главным катализатором потеплений на Земле. Стоит только увеличиться притоку тепла от Солнца, начинатся цепная реакция: из океана испаряется больше углекислого газа, который в свою очередь приводит к парниковому эффекту. И так далее... . И, наоборот, при уменьшении поступления тепла от Солнца количество этого газа снижается и ... . Все просто как в школьном учебнике. А почему же ломают копья маститые ученые? Как то в передаче Капицы выступал один ученый, который явно не придерживался этой точки зрения. Отсюда вопрос: из чего следует, что именно углекислый газ создает такой мощный эффект, который задерживает тепло и не позволяет ему уходить в Космос?
Хотелось бы верить, что и внутреннее тепло планеты как-то нагревало бы Землю. Или, хотя бы поддерживало ее статус-кво по температуре. Но пока таких данных нет и здесь все наоборот - вулканы только способствуют похолоданиям, хотя бы и коротким.

 

[Langust]

И есть еще один шкурный вопрос: кому выгодно глобальное потепление? Европе и Америке оно явно не нужно. Там и так создались тепличные условия для жизни и ведения сельского хозяйства. Им не нужны ни катаклизмы, ни изменения. А вслучае таяния льдов будет нанесен непоправимый ущерб прибрежным районам.
Для Африки хуже не будет. Наоборот, при потеплении, возможно уменьшатся крупные и очень сухие пустыни: Сахара на севере и Калахари на юге. Есть даже вероятность того, что Сахара превратится в цветущий субтропический рай, как это было 7-9 тлн.
Для Китая тоже вроде ничего плохого не должно произойти - пустыни на западе и во внутренней Монголии станут влажнее и там можно будет заниматься сельским хозяйством. Есть, правда, угроза затопления части китайских равнин, но это только при существенном потеплении с обязательным таянием существенной части Антарктиды.
И, наконец, для России и стран СНГ. Можно быть уверенным, что хуже не будет. Затопление северных территорий никак не повлияет на жизнедеятельность человека. Просто изменятся условия. Вечная мерзлота уйдет с больших территорий. Что ж, придется заменить столетние здания, стоящие на этой самой мерзлоте, как на фундаменте. Да и пора уже менять. На территории европейской части России можно будет заняться, наконец, настоящим сельским хозяйством, как в Европе или в Америке. Климат должен стать более мягким и влажным. Страны Средней Азии вообще должны расцвести. В Казахстане, как и в Сахаре, должны появиться субтропики.
Если подсчитать ущерб-выгоду в целом по шарику, то выгода на порядок будет превосходить ущерб. Так почему же поднялся такой крик на Западе в связи даже с небольшим потеплением? Не думаю, что только из-за подтопления небольших территорий в Европе и Америке. А скорее из-за того, что эти страны потеряют свои позиции в мире. Тут уже политика.

 

[garry]

Итак, все-таки углекислый газ... . Именно он является главным катализатором потеплений на Земле. Стоит только увеличиться притоку тепла от Солнца, начинатся цепная реакция: из океана испаряется больше углекислого газа, который в свою очередь приводит к парниковому эффекту. И так далее... . И, наоборот, при уменьшении поступления тепла от Солнца количество этого газа снижается и ... . Все просто как в школьном учебнике. А почему же ломают копья маститые ученые? Как то в передаче Капицы выступал один ученый, который явно не придерживался этой точки зрения.

Дело в том, что есть довольно популярная концепция биологического регулирования. Это, фактически, принцип Ле Шателье, распространенный на биохимические процессы. Согласно этому принципу, внешнее воздействие, выводящее систему из равновесия, вызывает в ней процессы, стремящиеся ослабить результаты этого воздействия. Биосфера, конечно, не способна влиять на внешние климатообразующие факторы (светимость солнца,скорость и орбиту вращения Земли,вулканическую активность и глобальную тектонику). Но она может, по видимому, в некотором диапозоне их неблагоприятные проявления.

Это может быть достигнуто изменением концентрации биогенов (веществ, потребляемых и синтезируемых биотой) в окружающей среде. В результате изменяется содержание углекислого газа в атмосфере и температуры. Один из конкретных механизмов выглядит так. Считается. что повышение температуры может повлечь за собой такое изменение бипродуктивности океана, чтоувеличивается поток в атмосферу серы (в виде диметилсульфида). За счет этого вырастет число ядер конденсации и увеличивающаяся облачность приведет к снижениюприходящей солнечной радиации, ликвидируя первоначальный рост температуры. Рассмотренный механизм на практике не реализуется, непосредственная проверка не показалавыполнение ряда звеньев этого процесса. Но как пример воздействия биоты как регулятора и фактора ослабления и даже остановки изменений климата представлен наглядно.

Отсюда вопрос: из чего следует, что именно углекислый газ создает такой мощный эффект, который задерживает тепло и не позволяет ему уходить в Космос?

Можно считать доказанным, что в те моменты истории Земли, когда содержание углекислого газа в атмосфере росло происходили периоды потеплений, когда сокращалось- периды похолоданий.

Хотелось бы верить, что и внутреннее тепло планеты как-то нагревало бы Землю. Или, хотя бы поддерживало ее статус-кво по температуре. Но пока таких данных нет и здесь все наоборот - вулканы только способствуют похолоданиям, хотя бы и коротким.

Оно способствует. Ведь при извержениях из недр планеты вырываеются не только аэрозоли, но и парниковые газы (тот же углекислый газ). И благодаря этому происходит потепление - только через более длительный промежуток времени.

 

[garry]

И есть еще один шкурный вопрос: кому выгодно глобальное потепление? Европе и Америке оно явно не нужно. Там и так создались тепличные условия для жизни и ведения сельского хозяйства. Им не нужны ни катаклизмы, ни изменения. А вслучае таяния льдов будет нанесен непоправимый ущерб прибрежным районам.
Для Африки хуже не будет. Наоборот, при потеплении, возможно уменьшатся крупные и очень сухие пустыни: Сахара на севере и Калахари на юге. Есть даже вероятность того, что Сахара превратится в цветущий субтропический рай, как это было 7-9 тлн.
Для Китая тоже вроде ничего плохого не должно произойти - пустыни на западе и во внутренней Монголии станут влажнее и там можно будет заниматься сельским хозяйством. Есть, правда, угроза затопления части китайских равнин, но это только при существенном потеплении с обязательным таянием существенной части Антарктиды.
И, наконец, для России и стран СНГ. Можно быть уверенным, что хуже не будет. Затопление северных территорий никак не повлияет на жизнедеятельность человека. Просто изменятся условия. Вечная мерзлота уйдет с больших территорий. Что ж, придется заменить столетние здания, стоящие на этой самой мерзлоте, как на фундаменте. Да и пора уже менять. На территории европейской части России можно будет заняться, наконец, настоящим сельским хозяйством, как в Европе или в Америке. Климат должен стать более мягким и влажным. Страны Средней Азии вообще должны расцвести. В Казахстане, как и в Сахаре, должны появиться субтропики.
Если подсчитать ущерб-выгоду в целом по шарику, то выгода на порядок будет превосходить ущерб. Так почему же поднялся такой крик на Западе в связи даже с небольшим потеплением? Не думаю, что только из-за подтопления небольших территорий в Европе и Америке. А скорее из-за того, что эти страны потеряют свои позиции в мире. Тут уже политика.

Я позже расскажу, как всё будет на самом деле, а сейчас нужно бежать по делам. Но уверяю вас, никаких субтропиков в Сахаре не появится.

 

[Langust]

Можно считать доказанным, что в те моменты истории Земли, когда содержание углекислого газа в атмосфере росло происходили периоды потеплений, когда сокращалось- периды похолоданий.

Этот факт установлен. Но если посмотреть с логической точки зрения, то причиной увеличения концентрации углекислого газа может являться именно само потепление, которое произошло по причинам, не связанным с этим газом. То есть, произошло потепление и за счет него из океана стал испаряться в атмосферу СО2. Поэтому меня интересует именно свойства углекислого газа и почему этим свойством не обладают другие атмосферные газы (азот, кислород).

Оно способствует. Ведь при извержениях из недр планеты вырываеются не только аэрозоли, но и парниковые газы (тот же углекислый газ). И благодаря этому происходит потепление - только через более длительный промежуток времени.

А также и выделяется тепло. Все-таки есть влияние недр, которое не дает Земле остыть... .

 

[garry]

Этот факт установлен. Но если посмотреть с логической точки зрения, то причиной увеличения концентрации углекислого газа может являться именно само потепление, которое произошло по причинам, не связанным с этим газом. То есть, произошло потепление и за счет него из океана стал испаряться в атмосферу СО2. Поэтому меня интересует именно свойства углекислого газа и почему этим свойством не обладают другие атмосферные газы (азот, кислород).

Дело в том, что углекислый газ по своим физическим свойствам способен поглощать солнечную радиацию в атмосфере, способствуя её нагреванию. Этим свойством обладаеют ещё водяной пар, метан и некоторые другие газы, которые называют парниковыми. Кислород же азот этими свойствами не обладают и пропускают радиацию.

 

[garry]

И есть еще один шкурный вопрос: кому выгодно глобальное потепление? Европе и Америке оно явно не нужно. Там и так создались тепличные условия для жизни и ведения сельского хозяйства. Им не нужны ни катаклизмы, ни изменения. А вслучае таяния льдов будет нанесен непоправимый ущерб прибрежным районам.
Для Африки хуже не будет. Наоборот, при потеплении, возможно уменьшатся крупные и очень сухие пустыни: Сахара на севере и Калахари на юге. Есть даже вероятность того, что Сахара превратится в цветущий субтропический рай, как это было 7-9 тлн.

Дело в том, что глобальное потепление проявляется неравномерно по земному шару и неравномерно по сезонам. Почти всё потепление приходится на зимние месяцы полярных и умеренных широт Северного полушария. Летом и в тропиках глобальное потепление почти незаметно. Основная проблема глобального потепления - это повышение уровня океана.
В случае продолжения прогрессирующего потепления постепенно растают ледники островов Канадского арктического архипелага, островов Российской арктики и плавучие льды. И растают прибрежные ледники Гренландии. Всё это может повысить уровень мирового океана менее чем на метр. Если бы расстаяла вся Гренландия то уровень океана повысился бы на 17 метров. но для того, чтобы растаял такой ледник, толщиной многие сотни метров потребуются сотни лет. Непосредственная опасность угрожает странам и территориям, чья абсолютная высота над уровнем моря лишь несколько метров. Это в первую очередь Голландия, Новый Орлеан, Мальдивы, Венеция, наш Санкт Петербург. и менно для них опасно глобальное потепление - они могут быть затоплены.

 

[Langust]

Непосредственная опасность угрожает странам и территориям, чья абсолютная высота над уровнем моря лишь несколько метров. Это в первую очередь Голландия, Новый Орлеан, Мальдивы, Венеция, наш Санкт Петербург. и менно для них опасно глобальное потепление - они могут быть затоплены.

Для Голландии несколько метров это не проблема, а Новый Орлеан и так на ладан дышит. Они не этого опасаются, а изменения общего климата на территории Европы. А он уже изменяется и может измениться в худшую сторону. Это связано именно с таянием плавучих льдов и на островах. Даже такое таяние, даже без Гренландии, позволит существенно поднять температуру за счет уменьшения отражения тепла в Арктике. Так вот, наверняка произойдет перераспределение ветров и даже течений. А в России, как мы уже говорили, хуже не будет. Значит - будем ждать. :lazy2: