Ледниковый период

[Kamille]

Первые животные выходили на сушу, скорее всего, спасаясь от хищников. На суше растений не было. Животные освоили дыхание кислородом, которым была отравлена атмосфера, а растения потом стали перерабатывать углекислый газ и выделять кислород.

Ну посмешили, спасибо. Особенно рассуждения о кислороде порадовали. Langust, а что Вы имели ввиду, когда писали об ОТРАВЛЕНИИ атмосферы кислородом? Вы считает, что кислород для растений - яд? А животные как же выжили?

Саранча жрет все подряд... . А те же шимпанзе - только самые нежные и вкусные листики... .

Вообще-то это не совсем верно, ну да неважно. К чему вообще эта фраза?

Я потому и открыл эту тему, чтобы образоваться по данному вопросу.

Langust, если Вы преследуете цель образоваться, не надо спешить строить гипотезы, поскольку допустимые и правдоподобные гипотезы можно создать, только опираясь на знания. А без этого они будут выглядеть нелепо и смешно.
И кроме того, Вы избежите необходимости "изобретать велисипед", как в случае с заселением суши - по данному вопросу и так все более-менее ясно.

 

[Kamille]

Да и жизни тогда на планете либо не было вообще, либо она была в зачаточном состоянии и только в океане.

Как обычно, Вы поспешили. Ну сами вдумайтесь, как выглядят Ваши рассуждения - сначала Вы пишете о развитии жизни в карбоне (каменноугольный период), а потом утверждаете, без тени сомнения, что в перми (периоде, слдеующем после карбона) жизни вообще еще не было.

 

[Kamille]

800 тлн вообще не было "живых" свидетелей некого "обледенения", сам факт которого сомнителен.

Во-первых, не тыс., а млн. Во-вторых, жизнь уже была не то что 800 млн лет назад, но и 2-3 млрд. лет назад. Она, жизнь, еще в архейской эре появилась.

 

[Kamille]

Что касется выхода растений и животных на сушу, то это процесс начался еще в силуре. И, естественно, растения освоили сушу раньше. Это и было залогом успеха развития животных на суше.

 

[Langust]

Ну посмешили, спасибо. Особенно рассуждения о кислороде порадовали. Langust, а что Вы имели ввиду, когда писали об ОТРАВЛЕНИИ атмосферы кислородом? Вы считает, что кислород для растений - яд? А животные как же выжили?

Вообще-то это не совсем верно, ну да неважно. К чему вообще эта фраза?
 
Langust, если Вы преследуете цель образоваться, не надо спешить строить гипотезы, поскольку допустимые и правдоподобные гипотезы можно создать, только опираясь на знания. А без этого они будут выглядеть нелепо и смешно.
И кроме того, Вы избежите необходимости "изобретать велисипед", как в случае с заселением суши - по данному вопросу и так все более-менее ясно.

Кислород в атмосфере является сильным окислителем и лишь со временем у животных появились легкие, способные его усваивать. Они и были первыми обитателями суши.
Насчет фразы: не все листья поедаются - остается и для образования уголька... .
Ну, если вы Kamille настолько образованы, то где же ваша логика. В гипотезе о заселении суши животными нет никаких нелогичностей. Впрочем, судя по спорам и по генетическим исследованиям, для вас логика и не нужна. Если вы любите старые книжки и гипотезы, то и наслаждайтесь сказакми про матриархат и о роли труда в процессе... .
Что же до времени происхождения жизни, то здесь еще есть вопросы и я прошу выступить на этот счет garry. Кстати, он мне подробно и объяснил про ранние оледенения. Я ими не интересовался только потому, что они на самом деле определяются лишь косвенными методами. И, во-вторых, меня всегда интересовал вопрос происхождения человека в рамках 65 млн. И первые 50 млн лет оледенений не было вообще и наши предки эволюционировали в "санаторных" условиях.

 

[b-graf]

Кислород в атмосфере является сильным окислителем и лишь со временем у животных появились легкие, способные его усваивать. Они и были первыми обитателями суши.

Кислород в атмосфере имеет биогенное происхождение - первые 1,5-2 млрд. лет были только анаэробные бактерии (у которых кислород выделялся как побочный продукт в небольших количествах). После его медленного достаточного накопления (вот точную цифру границы не помню - 1-2 %) появляются современные бактерии. Количество кислорода было сопоставимым с современным ко времени кембрия, когда образовались многоклеточные организмы современного вида (прежние фауны многоклеточных, такие как эдиакарская фауна, вымирали полностью, неизвестно были ли какие сухопутные формы животных или растений, т.к. бесскелетные). Океаны тоже были насыщены кислородом в достаточной мере - жабр и т.д. было достаточно для дыхания, также - многоклеточной флоры для питания. Первыми полноценными обитателями суши были членистоногие насекомые (в смысле, они не ведут полуводный образ жизни) - легких у них как раз нет. Их появление возможно именно из-за развития наземной флоры (в каменноугольном периоде растения есть было почти некому - потому и большие залежи; ЕМНИП опадающих листьев, кстати, не было). Отличие кембрийской фауны (т.е. первой современной) от прежней многоклеточной - в наличие большого количества специализированных тканей + план строения сходный у всех (хоть у плоских червей, хоть у птичек: ротовое отверстие и эээ анус ), ранее такого не было. О древнем оледенении и роли многоклеточных в его устранении см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth Возможно, докембрийские фауны многоклеточных погибали во время глобальных оледенений...

 

[Langust]

Кислород в атмосфере имеет биогенное происхождение - первые 1,5-2 млрд. лет были только анаэробные бактерии (у которых кислород выделялся как побочный продукт в небольших количествах). После его медленного достаточного накопления (вот точную цифру границы не помню - 1-2 %) появляются современные бактерии. Количество кислорода было сопоставимым с современным ко времени кембрия, когда образовались многоклеточные организмы современного вида (прежние фауны многоклеточных, такие как эдиакарская фауна, вымирали полностью, неизвестно были ли какие сухопутные формы животных или растений, т.к. бесскелетные). Океаны тоже были насыщены кислородом в достаточной мере - жабр и т.д. было достаточно для дыхания, также - многоклеточной флоры для питания. Первыми полноценными обитателями суши были членистоногие насекомые (в смысле, они не ведут полуводный образ жизни) - легких у них как раз нет. Их появление возможно именно из-за развития наземной флоры (в каменноугольном периоде растения есть было почти некому - потому и большие залежи; ЕМНИП опадающих листьев, кстати, не было). Отличие кембрийской фауны (т.е. первой современной) от прежней многоклеточной - в наличие большого количества специализированных тканей + план строения сходный у всех (хоть у плоских червей, хоть у птичек: ротовое отверстие и эээ анус ), ранее такого не было. О древнем оледенении и роли многоклеточных в его устранении см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth Возможно, докембрийские фауны многоклеточных погибали во время глобальных оледенений...

Речь идет о развитых организмах, которые уже прошли достаточный путь эволюции. Вряд ли эволюция на суше из бактерий и насекомых прошла на суше вновь. Проще предположить, что некие животные все-таки вышли на сушу и приспособились. До них это сделали бактерии и насекомые. Но речь не о них. Животные к тому времени могли потреблять лишь кислород, растворенный в воде. А после выхода на сушу им волей-неволей пришлось приспосабливаться, независимо от концентрации кислорода в атмосфере. Очевидно, что часть кислорода все-таки испарялось из Океана и он вполне мог быть именно такого происхождения, а вовсе не биогенного (хотя и можно иметь в виду и анаэробные бактерии, которые также помогли "отравить" атмосферу кислородом). А если предположить, что растения многие миллионы лет были на суше без животных, то они бы скоро "съели" бы весь углекислый газ, что привело бы к резкому понижению температуры и уничтожению этих самых растений. Так что гипотеза о первичности животных на суше (или, по крайней мере, некоторой одновременности) имеет право на существование.

 

[b-graf]

Весь кислород на Земле имеет биогенное происхождение, в океанах тоже. Сейчас даже есть гипотеза, что изначально океаны имели другой химический состав, с большим количеством серы, как сейчас в Черном море (и именно поэтому долгое время даже для цианобактерий были плохие условия и кислород накапливался мало) - http://www.grani.ru/Society/Science/m.96343.html
О выходе на сушу (или по крайней мере на осушаемые территории) в позднем докембрии - http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=8

 

[Langust]

Весь кислород на Земле имеет биогенное происхождение, в океанах тоже. Сейчас даже есть гипотеза, что изначально океаны имели другой химический состав, с большим количеством серы, как сейчас в Черном море (и именно поэтому долгое время даже для цианобактерий были плохие условия и кислород накапливался мало) - http://www.grani.ru/Society/Science/m.96343.html
О выходе на сушу (или по крайней мере на осушаемые территории) в позднем докембрии - http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=8

Согласен, если кислород, испаряющийся из океана, имеет биогенное происхождение. Речь как раз шла о том, что изначально отравило кислородом атмосферу - испарения из океана или выделение его растениями на суше.

 

[Kamille]

Речь как раз шла о том, что изначально отравило кислородом атмосферу - испарения из океана или выделение его растениями на суше.

Главное ошибочное слово в данном тексте - отравление. Кислород - это источник жизни для животных. Говорить можно только о том, что растения снабдили гидосферу и атмосферу достаточным количеством кислорода и стало возможным существование жизни в современном ее облике.

 

[Langust]

Главное ошибочное слово в данном тексте - отравление. Кислород - это источник жизни для животных. Говорить можно только о том, что растения снабдили гидосферу и атмосферу достаточным количеством кислорода и стало возможным существование жизни в современном ее облике.

Атмосферный кислород является ядом для рыб и прочих водных животных, которые усваивают только растворенный в воде кислород. Не путать с двоякодышащими. Впрочем, если не нравится слово то, не ограничивая общности, текст без него ничуть не пострадает. Для вас Kamille, его просто нет... .

 

[Kamille]

и именно поэтому долгое время даже для цианобактерий были плохие условия и кислород накапливался мало

Не только серы, но и на окисление железа и др элементов.

 

[Kamille]

Атмосферный кислород является ядом для рыб и прочих водных животных, которые усваивают только растворенный в воде кислород. 

Хм. Langust, а что такое яд, по-Вашему?
Рыбы и другие водные животные гибнут на суше не потому, что кислород для них яд, а просто потому, что они не могут усвоить его из воздушной среды. Умирают они оттого, что не могут добыть кислород! А Вы говорите, что это яд

 

[Kamille]

Проще предположить, что некие животные все-таки вышли на сушу и приспособились. До них это сделали бактерии и насекомые. Но речь не о них. Животные к тому времени могли потреблять лишь кислород, растворенный в воде. А после выхода на сушу им волей-неволей пришлось приспосабливаться, независимо от концентрации кислорода в атмосфере.

Т.е. Вы считаете, что сначала вышли на сушу, а только потом научились дышать? И как долго они могли продержаться без дыхания, по-Вашему, пока приспосабливались?

 

[b-graf]

Не только серы, но и на окисление железа и др элементов.

Да, точно - нынешние рудные месторождения во многом - результат деятельности бактерий (недавно было сообщение, что не только железа, но и др. элементов) http://elementy.ru/news/430542

 

[Langust]

Хм. Langust, а что такое яд, по-Вашему?
Рыбы и другие водные животные гибнут на суше не потому, что кислород для них яд, а просто потому, что они не могут усвоить его из воздушной среды. Умирают они оттого, что не могут добыть кислород! А Вы говорите, что это яд

Жабры окисляются и рыбе сразу плохо... . Как бы мы не думали, а рыбка быстро засыпает. Мы же договорились, что для вас этого слова в тексте нет (отравленный и ядовитый - суть синонимы).

 

[Langust]

Т.е. Вы считаете, что сначала вышли на сушу, а только потом научились дышать? И как долго они могли продержаться без дыхания, по-Вашему, пока приспосабливались?

Издеваетесь, как обычно. Процесс "выхода" мог длиться тысячи, а то и миллионы лет. До тех пор, пока у них не образовались полноценные легкие.

 

[Kamille]

Жабры окисляются

Как Вы себе представляете этот процесс?

Мы же договорились, что для вас этого слова в тексте нет (отравленный и ядовитый - суть синонимы).

Я с вами ни о чем не договаривалась. И почему вы так упорно избегаете ответа на вопрос, что такое яд (отрава и прочие синонимы этого слова)?

 

[Langust]

Я с вами ни о чем не договаривалась. И почему вы так упорно избегаете ответа на вопрос, что такое яд (отрава и прочие синонимы этого слова)?

Это я с вами пытался договориться. Не получилось. Значит - не судьба. Вопрос для нашего портала непринципиальный. Яд или окислитель... . Кстати, для железа и вода является ядом, то бишь окислителем (за счет кислорода). Есть такое понятие, как отравление поверхности. Например, патина на медной монете - сверху тонкий слой окисла, а внутри блестящий золотистый металл. Отравление происходит только в тонком слое и за счет этого кислород не может проникнуть через эту пленку и окислить монету далее. Здесь - отравление как раз положительное. Будем считать, что яд - для красного словца. Впрочем, не я это придумал. Встречается и в научной литературе. Вроде бы кислород, а дышать им рыба не может. Возможно, что кислород в определенных концентрациях, может неблагоприятно отражаться на жизнедеятельности некоторых организмов. Возможно, поэтому для них он как раз и яд. Великий и могучий, однако. Я имею в виду не кислород, а русский язык.

 

[Kamille]

Анекдот в тему:
"Поймал дед золотую рыбку. Рыбка подвигала жабрами, поглотала воздух и окислилась."