Лекция А.Я. Гуревича о феодализме

[Alan]

сегодня была, я присутствоввал - оснвные выводывесьма интересны

1. крепостничества в Европе не было, крестьяне всегда сохраняли известную долю свободы, представление что в Англии была самая строгая система дискусионно, примеры - допросы крестьян и т д...
2. необзодимо рассматривать город как один из объектов феодальной системы...
3. принципиально важны взаимоотнощения между крестьянами - Гуревич сказал что традиции пиров и подарков между крестьянством является одним из основных признаков феодальной системы... слабо понятно - надо будет почитать
это вкратце содержание лекции

 

[Lanselot]

Да, довольно дискуссионно. Например, отсутствие крепосничества. Было ведь крепосное право. Другое дело если его сравниваться с Российской империей. Но крепостничество там в 19 веке - это совершенно особое явление, действительно лишь в некотором смысле тождестенное средневековому европейскому.
Ну, а то, что город - понятие феодальное - это правда. Глупо видеть даже в городах с магдебургским правом реально что-то другое, нежели окружающий мир.

 

[Artashir]

Что подразумевается под Европой - Англия, Франция, Германия, Польша ?

 

[Alan]

да! и в том числе сканинавия...

как раз он сказал что крепостничества не было, была форма зависимости, но называть его крепостным правом нельзя, поскольку термин креопстное право всё-таки употребим прежде всего отностиельно России

 

[johnny]

Э-э-э, а что было в Пруссии, при Фридрихе Великом?

 

[Alan]

хороший вопрос - его пример таков -
Монтайю, Франция, и во всех протоколах допросов, они упоминают обо всём кроме сеньора, иещё куча примеров аналогичных, а потом говорит о России, где крестьянин первое о чём бы вспомнил - это о барине

 

[Дмитрий Беляев]

называть его крепостным правом нельзя, поскольку термин креопстное право всё-таки употребим прежде всего отностиельно России

Серваж?

 

[Дмитрий Беляев]

Э-э-э, а что было в Пруссии, при Фридрихе Великом?

Ну, в позднем средневековье/раннем новом времени к востоку от Эльбы пошла вторая волна закрепощения, гораздо более сурового, чем классическая э-э-э, используя нейтральное слово, зависимость. Это очень старый факт

 

[johnny]

А Гуревич рассуждал только о раннем средневековье??? Просто из первого месседжа не уразумел. Показалось - очередная попытка искусственной подгонки к очередной схеме.

 

[b-graf]

А как самочувствие мэтра (он, говорят, почти не видит - или операцию сделали) ?

По содержанию - АФАИК и ИМХО кроме пункта 3 ничего нового (что бы это могло значить ? - какая-то дополнительная характеристика общины или что ?). А какой теории происхождения города он придерживается (какие локальные варианты выделяет) + что о характере города (сомневаюсь, что "центр ремесла и торговли", раз обращает внимание на пирующих крестьян )?

Еще - в одном из последних "Одиссеев" (за 2002 г., кажется) была интересная его статья "Скандинавистика и медиевистика" (там и про пиры есть, кажется, но не крестьянские). Что касается Руси, то я (правда, исключительно далекий от медиевистики человек )) не видел ничего более интересного, чем Веселовский С.Б. К вопросу о происхождении вотчинного режима. М., 1926

 

[johnny]

Дискуссия медиевистов по средневековому городу мне в страшных снах пару лет снилась, блин :angry2: Вопрос, как я понял, в другом заключался.

 

[Artashir]

Совершенно не понятно, в чём же он видит различия крепостного права в России, в Речи Посполитой, в Силезии, в Трансильвании ? Речь идёт, конечно, о второй волне закрепощения.

 

[b-graf]

2 Artashir
Думаю, он этот период вообще, по идее, не рассматривает Теперь ведь это - Раннее Новое время, а не средневековье. А вот бы узнать мнение его о сравнении серважа западного, средневекового, с формирующимся российским крепостничеством "раннего нового времени" (т.е. XVI - XVII в.в.)...

2 johnny

А в чем вопрос в дискуссии по средневековому городу ? АФАИК (в отечественной литературе) - часть феодальной системы или противостоит, инородный уклад.

"Монтайю" по-русски издал Уральский университет (Екатеринбург) в 2001 г.

 

[johnny]

http://www.archeologia.ru/Library/Book/c8ae59aff59d/page1
Вообще, проблема генезиса, статуса и пр. Грубо говоря, сравните итальянский средневековый город с русским и т.д.

 

[Artashir]

А вот бы узнать мнение его о сравнении серважа западного, средневекового, с формирующимся российским крепостничеством "раннего нового времени" (т.е. XVI - XVII в.в.)...

Это явления разных эпох и совершенно разные по своему социально-экономическому содержанию. Как можно их сравнивать ?

 

[Alan]

самочувствие очень неважно, не видит он насколько я помню уже почти 10 лет...
он ели ходит, и выглядит очень плохо, в то же время,Ю он очень быстро и отчётливо, внятно говорит, с выражением, и сулшать очень интересно...

он говорил о средних веках прежде всего с 9 по 13 включительно века

Монтайю и впрямь издали, если точнее знаменитую работу Ле Руа Ладюри о сием...

о городе он не расшифаровал, не успел!

 

[b-graf]

А вот бы узнать мнение его о сравнении серважа западного, средневекового, с формирующимся российским крепостничеством "раннего нового времени" (т.е. XVI - XVII в.в.)...

Это явления разных эпох и совершенно разные по своему социально-экономическому содержанию. Как можно их сравнивать ?

Разного времени - это конечно, но вот с содержанием - интересный вопрос... (потому и было бы интересно спросить).

 

[Дмитрий Беляев]

Судя по рассказам моих студентов, он как раз и говорил об их принципиальном различии по содержанию (я прав, Alan?)

 

[Artashir]

Это явления разных эпох и совершенно разные по своему социально-экономическому содержанию. Как можно их сравнивать ?

Разного времени - это конечно, но вот с содержанием - интересный вопрос... (потому и было бы интересно спросить).

Первая (западная) версия крепостничества имеет феодальный генезис, вторая (восточная) - капиталистический.

 

[b-graf]

Это явления разных эпох и совершенно разные по своему социально-экономическому содержанию. Как можно их сравнивать ?

Разного времени - это конечно, но вот с содержанием - интересный вопрос... (потому и было бы интересно спросить).

Первая (западная) версия крепостничества имеет феодальный генезис, вторая (восточная) - капиталистический.

Но в России - вполне феодальный. Кроме того, оценка капиталистичности "второго издания крепостничества" для центральной и вост.европы зависит от оценки товарно-денежных отношений при феодализме. Т.е., если признаем товарно-денежные отношения принципиально несовместимыми с феодализмом - тогда, конечно, "второе издание крепостничества" имеет отношение к капитализму. А если нет - тогда спорный вопрос (границу надо искать, где товарно-денежные отношения становятся капиталистическими)...