Ленин как политический деятель

aeg

Принцепс сената
Так мы тут о том и говорим - выполнения своих основных целей Ленин добиться не смог, хотя и угробил ради этого со товарищи миллионы людей.
До того эти миллионы людей угробили миллиарды людей и занимались этим тысячелетиями. Ну и пёс с ними. За что боролись , на то и напоролись. Как говорил Солженицын, волкодав - прав, а людоед - нет. Будем жалеть королеву Марию-Антуанетту, сестрёнка которой варила неаполитанских детишек в котлах с кипящей смолой, как месть якобинцам? Или нацистов, которые так и не ответили за свои героические поступки по решению еврейского вопроса?

Когда Адам пахал и Ева пряла, кто же был дворянином? Соевым иноагентам место только с Викой Боней. Всех их утопить в сортире :)
 

Val

Принцепс сената
Это политическая логика, в системе координат которой другие единицы измерения. А хуже/лучше это понятия субъективные. Я не отношусь к симпатией к модели, при которой цель оправдывает средства. На мой вкус "хуже" это именно сколько жизней это стоило. Очень простая шкала, скучная.
И не стоит спорить, что сов. власть была в это смысле талантлива, она положила очень много людей в землю. Однако я не думаю, что вместо большевиков не могло быть нечто похуже. Похуже всегда есть.

Неверны здесь, как обычно, обе крайности. Т.е., с одной стороны, говорить, (или подразумевать), о том, что человеческие жизни не имеют ценности и их можно тратить без всякой жалости. Такая т. зрения аморальна и антиисторична. Но точно также антиисторична и противоположная - что жестокость, проявленная при реализации той или иной позиции, АВТОМАТИЧЕСКИ превращает её в неэффективную и неприемлемую. Человеческие жизни - это ценный ресурс, который требует рачительного использования. Проведу здесь аналогию с другим ресурсом - денежным. Допустим, некий человек потратил значительную сумму семейных денег. Можем ли мы сказать о том, что самом по себе это действие является заслуживающим похвалы или осуждения? Нет, конечно. Сначала надо выяснить - на сто именно он их потратил? Если пропил, или прогулял, или отдал мошенникам, "купившись" на их уловки - то от этого семейному бюджету нанесен явный урон и такие траты достойны сожаления. Но если он купил, например, машину, то денег в бюджете от подобной траты стало, конечно, меньше. Но и материальное благосостояние семьи, её возможности, (например, в плане мобильности, независимости от общественного транспорта) , также выросли и эту трату следует признать оправданной. Поэтому, если массовая жестокость является ЕДИНСТВЕННЫИ результатом, не оказавшим влияния на позитивные политические цели, достижению которых он призван был способствовать - в этом случае она ,конечна ,подлежит однозначному осуждению.
В случае с Лениным его "хейтеры", (и мы видим это на примере данного обсуждения), обычно даже не пытаются рассматривать политические итоги его деятельности, сводя разговор лишь к мифической жестокости большевистской политики, (мифической - потому что обычно она постулируется голословно и без всякого упоминания тех политических методов, к которым прибегали противники большевиков). Понятно, что при таком пристрастном подходе оценки являются априори очевидными: раз Ленин был жесток - то ему следует отказать в каком бы то ни было политическом таланте. Но этот подход является слишком недобросовестным, чтобы к нему прибегать.
Я не любитель сроить фантазийные исторические модели, но если подумать, что бы могло быть вместо...
Силы, которая бы реально могла утвердится, как устойчивая власть, на территории всей империи, вместо большевиков, по моему, не было. Наиболее вероятной альтернативой большевикам, был распад империи, на разноорганизованные куски, управляемые разными по идеологии и целям господами, товарищами, ханами, панами и тп. И то, что следствием была бы война всех против всех, нет сомнений...
Это - один из возможных вариантов, но не единственный, разумеется. Другим возможным является победа белых а Гражданской войне. Могло такое произойти? Почему бы и нет. В этом случае в России, (безотносительно к тому - какую часть территории бывшей империи она смогла бы контролировать), скорее всего, установился бы фашистский режим, подобно другим странам, для которых не слишком победоносное окончание мировой войны сочеталось с победой с внутренними коммунистическими силами. На такой исход, в частности, указывает, что важной идеологической составляющей белого движения, которую оно привезло с собой в европейскую эмиграцию, стала теория о том, что победа красных в России явилась первым успешным этапом всемирного еврейского заговора. Как известно, потом эту идею, сформулированную один из эмигрантов, А.Розенбергом ,в своей книге "Миф ХХ века", активно использовал Гитлер при формировании нацистской идеологии.
Было бы меньше трупов, в ходе череды гражданских, афтершоковых, постимперских войн? Не знаю, но сомневаюсь.
Согласен с этим.
Поэтому, при всей антипатии к большевизму, я не убеждён, что это был худший вариант, по указанной мной системе координат, которая вульгарно считает трупы.
Как я написал выше, не надо сводить все аспекты обсуждения лишь к подсчету трупов. Тем более, что эти подсчеты зачастую делаются огульно. Вот простой пример. Казалось бы, все знают, что большевики массово уничтожали священников. Но при этом может кто-то привести точную, (ну, или хотя бы приблизительную", цифру жертв большевистского террора среди этой категории граждан России?
 

Val

Принцепс сената
1.Получить власть.
2.Укрепить и расширить власть.
3.Удержать власть.

всё

.
Это неверно. Власть - это не цель, а инструмент преобразования общества. Преобразование же обычно производится либо с целью модернизации, сообщению обществу новых качеств, повышающих его конкурентоспособность перед лицом актуальных вызовов; либо, напротив - с целью "подмораживания" общества, его консервации с целью препятствования распространения модернизационных трендов. Ленин, очевидным образом, преследовал первую из этих целей.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
. Я всё-таки предпочитаю оценивать политиков (гос. деятелей, глав государств / правительств) по результатам их деятельности для их страны (уточню, это не о Ленине, а именно по продвигаемым Вами критериям оценки).
Согласен с этим. Добавлю лишь, что в случае с Лениным (да и во многих других), эти результаты просто игнорируются, их отказываются даже брать во внимание, а всю оценку политика сводят именно к тому, что, раз он использовал методы массового террора - то больше тут и говорить не о чем.
 

Val

Принцепс сената
Поэтому я считаю, что мы (как историки ;)) безусловно вправе оценивать их по совокупному результату их деятельности, а не по единственному критерию о том, как успешно они брали, удерживали и расширяли свою власть. Это, конечно, тоже важный момент, но далеко не решающий в определении их эффективности как политиков.
Вновь могу лишь присоединиться к этим словам. Более того - эту же мысль повторяю вновь и вновь с того момента, как моя позитивная оценка Ленина в этой теме спровоцировала очень оживленную дискуссию, каковой, на моей памяти, на этом форуме давно уже не наблюдалось.
 

Vir

Роза Люксембург
1.Получить власть.
2.Укрепить и расширить власть.
3.Удержать власть.

всё

.
Ленин не похож на человека рвавшегося к власти ради самой этой власти. Власть для него была инструментом преобразования мира, и именно мира, а не только страны
"И снились мне индусы на тачанках,
и перуанцы в шлемах и кожанках,
восставшие Берлин, Париж и Рим,
весь шар земной, Россией пробужденный"

а для России его деятельность была в большей степени разрушительна, хотя надо отметить что он не был упертым догматиком, и когда видел провал политики военного коммунизма, согласился на НЭП
 

Sextus Pompey

Консул
Власть для него была инструментом преобразования мира... для России его деятельность была в большей степени разрушительна
Совершенно верно. Развитие России никогда не было целью для Ленина. Россия расходным материалом, который можно (и даже нужно) уничтожить для достижения его планетарных целей.
Именно с этой точки зрения необходимо рассматривать деятельность Ленина.
Цели его, как мы знаем, не осуществились, а инструмент был тяжело поврежден.
 

Cahes

Принцепс сената
У сантехника цель - заработать деньги. Но его эффективность мы оцениваем не по уровню его заработка, а по качеству выполненных им работ.
Дело в том, что в случае с сантехником это будет совпадать, при прочих равных. Заработок его складывается из оплат благодарных клиентов. Т.е., его заработок - это благодарность клиентов за качество выполненных работ. Его шкурный интерес точно соответствует нашим оценкам. Собственно, это одно и то же. Ну и плюс его трудолюбие, то, что он смог обслужить больше клиентов, конечно.
Т.е., его шкурный интерес достигается экономическим способом. Есть второй вариант получения шкурного интереса - политические средства. Например, квалифицированный бандит сможет собрать много денег с помощью грабежа или рэкета. Но оценка его клиентов будет скорее негативная. А государство - это организация политических способов.
 

Dedal

Ересиарх
Поскольку у меня сегодня нет температуры, поэтому я сегодня не такой как вчера ;). И отвечу сразу двум разным собеседникам поскольку разорвать длинную мысль не выходит.
А какая, по Вашему мнению, у этого упыря была реальная программа?
Получить власть. Это главное. Затем укрепить. Как пункт в списке задач: провести прилюбопытнейший социальный эксперимент, над сотнями миллионов мышей, по реорганизации их в общество противоречащее их мышиному существу. Интересно же было. Но власть –это суть.
Насколько власть была целью, насколько инструментом? Это будет зависеть от момента. Может в начале, больше инструментом… А затем власть становится сутью. Так всегда бывает. Кто-то сказал, что начинать можно с разных мотивов, но если ты полез в большую политику, потом всё сводится к выживанию, то есть к власти убивать всех противников, ради политического и физического выживания.
Мы уже касались Рима, не я это начал, поэтому я позволю себе продолжить аналогию, она мне кажется уместной, ибо две эти фигуры, при всех отличиях, были великими мастерами политической мимикрии. Ленин и Август. В чём цель Октавиана? Власть!! Которую он считал наследством Цезаря. Никто не считал, а он считал. В чём программа Октавиана? Он её сам сформулировал : установить наилучшее правление. ПРАВЛЕНИЕ !!! Её смысл можно вульгаризировать до постулата: Рим правит миром, а Римом правит Август и его фактические наследники. Чтобы Рим правил миром, нужна эффективная экономика, дающая ресурсы, нужен демографический ресурс, для этого нужна кормёжка, нужны технологии , промышленность. Ему было выгодно, чтобы люди богатели, торговали и размножались, потому что это укрепляло государство. То есть его власть должна это всё обеспечить. Но это всё инструменты для вышеуказанной цели : «наилучшее правление» оно есть власть Августа над миром. Это идея, кажется так любимая Аристотелем и сформулированная в Эллиаде: «Нет блага в многоцарствии». Один Цезарь и одна империя. «Pax Romana» -это мир, где все сыты и спокойны, довольны под сапогом одного Октавиана. И вышло же… Потому, что это был порядок близкий к нормальному, естественному…А у Ленина нет, поскольку большевизм социально противоестественен, но об этом ниже…


Неверны здесь, как обычно, обе крайности. Т.е., с одной стороны, говорить, (или подразумевать), о том, что человеческие жизни не имеют ценности и их можно тратить без всякой жалости. Такая т. зрения аморальна и антиисторична. Но точно также антиисторична и противоположная - что жестокость, проявленная при реализации той или иной позиции, АВТОМАТИЧЕСКИ превращает её в неэффективную и неприемлемую. Человеческие жизни - это ценный ресурс, который требует рачительного использования.
Никто не спорит, что жесткость, насилие это обычные инструменты истории. Я отнюдь не возражал тому, что не одни большевики были жестоки. В этом нет разногласий, как я понимаю. Нет у нас и разногласий в том, что большевики сумели сохранить субъектность государства, то есть захватить и установить полноценную власть. Нет разногласий на счёт того, что модернизация страны, бесспорно необходимая, была ими произведена очень быстро и достаточно успешно. Огромной кровью, с ошибками, но сделали.
Однако, если говорить о декларируемых политических и социальных целях, о той идеологии, которая была выставлена большевиками на витрину их власти, то в самой её сути было заложено насилие и репрессии, ибо чем цель утопичнее, тем больше надо крови для ещё продвижения. Переделать мир это утопия, она продвигается тяжело, для смазки необходима кровь, много крови. А Ленин верил в социальную инженерию. Он считал, что человеческую природу можно «переплавить», если изменить экономический базис. Идеология социального равенства, настолько искусственна и настолько противоречит всей человеческой природе, что без штыка упирающегося в спину каждому- она не могла быть ни установлена, ни работать . И Ленин это знал. Отсюда проистекает моё не историчное, а сугубо субъективное отношение к большевизму. Если коротко: невозможно позитивно относится к системе, неотъемлемой, неизбежной и постоянно необходимой частью которой является насилие в огромных размерах. Такой системе необходим тотальный страх перед властью, строящей невиданное общество. Репрессии не были «ошибкой» или «перегибом» - они были функциональной необходимостью. Террор и монополия власти были не просто личной прихотью Ленина, а «стерилизацией» условий эксперимента, в его лаборатории, где необходимо было создать неестественные условия. И такой лабораторией стала вся страна. Чем более искусственна система, тем больше инструментов принуждения необходимо для её функционирования. То, что естественно и хочется- люди сами станут делать. Они будут проявлять эгоизм, амбиции, завидовать, обеспечивать достаток семьи, соревноваться в тщеславии, обогащаться, кичиться нажитым, грести под себя и на этом естественном топливе человеческих страстей государство может паразитировать, как до этого было многими веками. Иерархия, соревновательность и частный интерес заложены в нас миллионами лет эволюции. Это механизмы выживания. Это работает само по себе, как гравитация, а чтобы заставить воду течь вверх, нужен насос. В социальной инженерии Ленина таким «насосом» мог быть только перманентно нарастающий террор. Если система естественна, она саморегулируется. Если она искусственна - она требует постоянного импульса энергии в виде насилия. Чтобы люди делали нечто противоестественное, чуждое их природе, нужен постоянно тыкающий в спину штык. Это я к тому, что репрессии и массовые убийства были в систему вшиты, как её необходимая и неизбежная часть. Именно массовые и перманентные. Причём необходимы именно перманентные репрессии, потому что переламывание естественного- человеческой природы это процесс бесконечный. Ты не можешь один раз запугать мышь и надеяться, что она навсегда перестанет хотеть зерна только для себя, нужно держать кота (ВЧК/ОГПУ/НКВД) у каждой норки вечно, нужно постоянно бить мышей током и сваливать мышиные трупы на виду выживших. Но это затратная система и излишне энергоёмкая система, а значит : с неизбежно низким КПД.
Исходя из написанного, по моей, ранее озвученной шкале ценностей, в которой критерием является именно число жертв и размер репрессий, система большевиков котируются весьма негативно. Локально, в моменте -Ленин оказался очень политически эффективен, получил и укрепил власть, по сути на пустом месте, выстоял в борьбе с конкурентами, подавил их, подмял огромную страну под себя, почти всю целиком…Но дальше не пошло, в силу выше сказанного.
 

Dedal

Ересиарх
Это - один из возможных вариантов, но не единственный, разумеется. Другим возможным является победа белых а Гражданской войне. Могло такое произойти? Почему бы и нет. В этом случае в России, (безотносительно к тому - какую часть территории бывшей империи она смогла бы контролировать), скорее всего, установился бы фашистский режим, подобно другим странам, для которых не слишком победоносное окончание мировой войны сочеталось с победой с внутренними коммунистическими силами. На такой исход, в частности, указывает, что важной идеологической составляющей белого движения, которую оно привезло с собой в европейскую эмиграцию, стала теория о том, что победа красных в России явилась первым успешным этапом всемирного еврейского заговора. Как известно, потом эту идею, сформулированную один из эмигрантов, А.Розенбергом ,в своей книге "Миф ХХ века", активно использовал Гитлер при формировании нацистской идеологии.
Это отдельный вопрос... И тут у меня скорее вопрос : а были ли в "белом", очень разнородном движении , которое только условно именуется "белым", лидеры политически равновеликие с Лениным, Троцким? По политической квалификации? В движении идеологический спектр которого сепарировался от оттенков красного, но махрово чёрного, от эссеров до радикальных монархистов, очень трудно сформировать общее лидерство, а без него победить большевиков никак бы не вышло. Сожрали бы по одному. Я не прав?

И кстати, я бы не сводил всё белое движение к антисемитизму, мне кажется Вы это зря педалируете... Это было, конечно. Было некой интегрированной идеей, но только для некой части... То что она оказалась наиболее литературно плодовита, создаёт иллюзию майнстрима... Мне кажется это не верным...
Это интересный момент...И я бы с любопытством выслушал более погружённых коллег и обсудил бы по мере возможностей.
 

Sextus Pompey

Консул
А может быть, без Ленина не было бы и Гагарина?
Видите ли... Проблема в том, что Ленин не ставил целью "вырастить Гагарина". То, что появился Гагарин, из деятельности Ленина по использованию России в качестве расходного материала на пути к мировой революции никак не следовало.
А вот то, что Сикорский создал вертолеты в США - следовало напрямую.
 

Dedal

Ересиарх
Ленин не похож на человека рвавшегося к власти ради самой этой власти. Власть для него была инструментом преобразования мира, и именно мира, а не только страны
"И снились мне индусы на тачанках,
и перуанцы в шлемах и кожанках,
восставшие Берлин, Париж и Рим,
весь шар земной, Россией пробужденный"

а для России его деятельность была в большей степени разрушительна, хотя надо отметить что он не был упертым догматиком, и когда видел провал политики военного коммунизма, согласился на НЭП
Как я уже писал выше, любые прекраснодушные идеи, которые лежат в основе всякого политического движения, становятся просто вывеской , флагом , иконой, как только политическая борьба доходит до практической реализации. Когда доходит до непосредственного захвата власти и тогда всё кристаллизуется до реальности: власть самоценна. Ты утратишь власть - значит утратишь всё. Не просто мат блага данные властью, не только аплодисменты и вставание навстречу, но саму жизнь ... Власть это всё и цель и средство... Мне кажется такова реальность, которую осознают политики... Те кто этого не осознают и следуют химерам идеологий, вместо прагматичных политических интересов -проигрывают власть и вообще всё.
 

Val

Принцепс сената
А может быть, без Ленина не было бы и Гагарина?
При Сталине Гагарина бы точно не было. С другой стороны, политика концентрации научных усилий, заложенная Лениным, безусловно, сделала возможным советский космический прорыв.
 

Vir

Роза Люксембург
Как я уже писал выше, любые прекраснодушные идеи, которые лежат в основе всякого политического движения, становятся просто вывеской , флагом , иконой, как только политическая борьба доходит до практической реализации. Когда доходит до непосредственного захвата власти и тогда всё кристаллизуется до реальности: власть самоценна. Ты утратишь власть - значит утратишь всё. Не просто мат блага данные властью, не только аплодисменты и вставание навстречу, но саму жизнь ... Власть это всё и цель и средство... Мне кажется такова реальность, которую осознают политики... Те кто этого не осознают и следуют химерам идеологий, вместо прагматичных политических интересов -проигрывают власть и вообще всё.
Полагаю что не всем власть в сласть, и Ленин вряд ли был одержим сохранением личной власти над страной, сохранение власти партии, да, как гарантии продолжения социалистического преобразования страны и мира.

Да и не думаю, что Ильич считал устанавливаемый порядок противоестественным, социальная революция в марксизме не просто желательное событие, но неизбежное по сему естественное. Да эгалитариские мечты в народной массе ( а взять все и поделить) то же вполне естественны, хотя и не слишком симпатичны
 

Dedal

Ересиарх
Полагаю что не всем власть в сласть, и Ленин вряд ли был одержим сохранением личной власти над страной, сохранение власти партии, да, как гарантии продолжения социалистического преобразования страны и мира.

Да и не думаю, что Ильич считал устанавливаемый порядок противоестественным, социальная революция в марксизме не просто желательное событие, но неизбежное по сему естественное. Да эгалитариские мечты в народной массе ( а взять все и поделить) то же вполне естественны, хотя и не слишком симпатичны
Я не стану гадать, чем грезил Ленин. Однако он был очень практичным человеком, синтетическим так сказать... Одержимым фанатиком , похоже, он не был. То есть, положить голову на плаху или стать мучеником не рвался. Посему он понимал, что сохранить власть первично. Иначе убьют. Из сохранения власти следует всё прочее: социальные преобразования, инженерия. А уж чего там получится... Бог весть...Но выжить надо. Это биология-инстинкты.
Наверное он игнорировал, то обстоятельство , что общество, которое он строил, противоречит естественной эволюции человека, как вида... Конфликтует с его шкурными , эгоистичными, тщеславными мотивами, которые невозможно изжить... Вообще так ведут себя все идеалисты, мне кажется...
А то что шариковы, рвались всё поделить, так это когда у них взять нечего...А отбери у них их собственность... В глотку вцепятся...
 

Мих

Перегрин
При Сталине Гагарина бы точно не было. С другой стороны, политика концентрации научных усилий, заложенная Лениным, безусловно, сделала возможным советский космический прорыв.
При Сталине было другое - постановление Совета Министров СССР от 13 мая 1946 "Вопросы реактивного вооружения".
В котором был, в частности, такой пункт:
5. Обязать Специальный Комитет по Реактивной Технике представить на утверждение Председателю Совета Министров СССР план научно-исследовательских и опытных работ на 1946—1948 гг., определить как первоочередную задачу — воспроизведение с применением отечественных материалов, ракет типа ФАУ-2 (дальнобойной управляемой ракеты) и Вассерфаль (зенитной управляемой ракеты).
О размахе дает представление другой пункт:
19. Обязать Министерство Вооруженных Сил СССР (т. Хрулева) выделить для обеспечения всех советских и немецких специалистов, занятых на работах по реактивному вооружению в Германии:
— бесплатных пайков по норме № 11 — 1000 шт.
— по норме № 2 с дополнительным пайком — 3000 шт.
— автомашин: легковых — 100 шт.,
грузовых — 100 шт.

и снабдить горючим и водительским составом.
 

Мих

Перегрин
из деятельности Ленина по использованию России в качестве расходного материала на пути к мировой революции
А не наоборот ли было? Может быть, это белые вели деятельность по использованию России в качестве расходного материала на пути к мировой контрреволюции?
 
Верх