b-graf
Принцепс сената
Но тогда (из последовательно проводимого, а не каких-то нахватанных кунштюков вроде электроплуга) это был только НОТ с тейлоризмом. Причем преуспели, кажется, только в делопроизводстве начала 20-х (всякие карточные системы).
Ленин как политический деятель
- Автор темы Клиометрик
- Дата начала
А можно для невежд перевести, что такое "НОТ с тейлоризмом" а то я вообще не понял
Видимо, "научная организация труда", разработанная Фр. Тейлором:
Тейлоризм — Википедия
Тут есть два аспекта. Первый заключается в том, что Ленина и большевиков отличало стремление к модернизации; именно оно являлось главной политической чертой, (в отличии от власти, существовавшей в России до революции). Именно поэтому рассуждения о том, что Россия и без революции была способна к серьезному обновлению в рамках существующей системы, являются несостоятельными. Иногда это стремление приводило к тому, что, действительно, провозглашение тех или иных целей опережало события и поэтому достижение этих целей стало возможным лишь спустя какое-то время. Но, с другой стороны, именно возможность заранее видеть эти цели и стало залогом их достижимости. Ведь разве без создания Радиевого института в 1922г возможно представить себе создание в СССР ядерного оружия в 1949-м? Именно поэтому можно сказать, что появление Гагарина также стало возможным благодаря той политики визионерства, которая связана с Лениным и большевиками.
Теперь - второй аспект, о котором Вы пишите. Он сводится к утверждению, что те направления перспективного развития, которые были определены при Ленине, реально смогли дать результаты лишь много лет спустя. А первоначально лишь свелись к не оправдавшим себя экспериментам типа электроплуга и проч. Это тоже не совсем так. Разве курс на электрификацию, ассоциируемый обычно с планом ГОЭЛРО, не оказался в высшей степени актуальным и оправдавшим себя уже с самого начала? Прежде всего, это касается ключевого принципа, принятого в этом плане - принципа районирования, в соответствии с которым изначально планировалась территориальная увязка генерирующих мощностей, основных потребителей электроэнергии и источников топлива для электростанций. Этот принцип, который отсутствовал при зарождении электроэнергетики в Российской империи, стал одним из важнейших условий её ускоренного развития в СССР.
Хочу ещё добавить несколько слов про железнодорожный тр-т. Да, постановление Совета Труда и Обороны о введении тепловозов, изданное 4 января 1922г, оказалось несколько преждевременным и массовое внедрение дизельных локомотивов началось значительно позже. В этом случае можно согласиться с Вами, что не все ленинские инновации оказались своевременными. Но вот другие усовершенствования в хозяйстве НКПС, которые начали проводиться в те же годы, (и которые искусственно тормозились при старом режиме), оказались чрезвычайно своевременными. Прежде всего, это относится к введению автотормозов в грузовом вагонном парке. Причем если до революции был принят курс на внедрение тормоза Вестингауза, (что, впрочем, не удалось осуществить из-за увлечения Государя флотом и направления огромных финансовых ресурсов на эту бесполезную для России затею), то, оказавшись после революции в международной изоляции, советские власти сделали в этом вопросе ставку на импортозамещение и уже в 1921г были начаты опыты с отечественным тормозом Казанцева, который, хотя и был принят к производству, через несколько лет оказался вытесненным более совершенным тормозом Матросова.
Можно привести и другие примеры того, как модернизация в "путейском" ведомстве позволила достаточно быстро ликвидировать ту отсталость, которая во многом предопределила невозможность России предпринимать ожидавшиеся от неё усилия в ведении мировой войны и стала важнейшей предпосылкой революции в 1917г.
Dedal
Ересиарх
Всё что Вы пишите, наполняя термин "модернизация" скорее относится к индустриализации, как мне кажется.
Если отложить в сторону чисто экономический и технологический переход, от аграрного строя к промышленному, который и так происходил в РИ , то фокус смещается на трансформацию общественных институтов, правовой системы и освобождение личности . То есть это переход от традиционных, часто сакрализованных форм власти (абсолютная монархия, в нашем случае) к рационально-легальным процедурам.
А в политике это появление , вместо управления единым центром, диверсифицированных институтов, парламент, суды( этого не случилось). Создание меритократической бюрократии, где должности получают за компетенции и по четким правилам, а не по праву правильного происхождения, принадлежности к правящей группе, конфессии, партии ( этого не случилось). Отделение идеологических(религиозных) доктрин от государственного управления и законодательства( этого не случилось). Расширение круга лиц, влияющих на принятие решений, через избирательное право, местное самоуправление и создание легальных каналов обратной связи ( этого не случилось). Верховенство права, стоящего над властью( этого не случилось). Создание гражданских и имущественных прав, а также создание механизмов их защиты от произвола самого государства( этого не случилось), что даёт социальную мобильность.
С одной стороны, большевики провели радикальное изменение социальной, правовой и культурной сферы. Они её поломали! Они сделали многое, в плане гендера ,сословий, образования, секуляризации... С другой стороны, созданная ими политическая и административная система совершила контрмодернистакий откат к архаичным и традиционным практикам, но в новой идеологической обертке.
Большевики пошли по пути :
1.Отказа от системы юр. права(который был в РИ) к произволу власти, приоритет «революционной целесообразности» и классового чутья над формальным законом. Право превращено в инструмент.
2. Создана система парт номенклатуры, как аналог дворянства. Произошло тотальное сращивание партийных постов и государственных должностей. Контроль шел не через закон, а через партийную дисциплину.
3. Вместо усложнения и разделения властей (парламент, суды, правительство, который уже формировался в РИ) произошло свертывание институтов. Вся полнота власти сосредоточилась в узком партийном органе "политбюро", что практически равнозначно власти "двора".
4. Общество пропиталось созданием квазирелигиозного политического культа : марксизм-ленинизм как догма, сакрализация фигур вождей, насаждались квазирелигиозные ритуалы , изобретался пантеон «мучеников революции» и "коммунистов героев".
То есть элементы индустриализации и обновления использовались большевиками для укрепления архаичной, по своей сути, сверхцентрализованной политической системы.
Поэтому термин "модернизация" мне не кажется уместным в отношении большевизма.
Модернизацией, на мой вкус, можно назвать реформы 1860-х годов в РИ (судебную, земскую, военную), которые коренным образом изменили структуру общества и управления еще до того, как в стране начался бурный промышленный бум и индустриализация.
Последнее редактирование:
Vir
Роза Люксембург
В отношении социального устройства общества большевики безусловно были модернистами.
Уничтожение сословного деления, эмансипация женщин, светский характер образования и культуры, и наконец сама идея строительства коммунизма - идея модернистская
Rzay
Дистрибьютор добра
"Коммунизм, побочное дитя европейского либерализма, носил на себе многие черты родителя" (непомнючьё)
Dedal
Ересиарх
Я всё это отметил.
Но квази-сословное деление они установили. Характер образования и культуры, перестав быть религиозным, попал в под пресс коммунистической мифологии, которая так же деформировала и культуру и образование. Строительство коммунизма мало чем отличается от строительства "царствия Небесного" , он так же неосуществимо, так же противоестественно для природы человека и так же требует перманентно действующего репрессивного аппарата . И как только этот аппарат был ослаблен, после смерти Сталина, система начала деградировать. При всей внешней новизне : большевизм - это смена вывески на архаичной конструкции. Ибо конструкция действующая только с элементом прямого и постоянного насилия это очень архаичная конструкция.
Vir
Роза Люксембург
Не согласен, главный девиз архаики "Раньше было лучше!". В традиционализме отсутствует идея прогресса, история воспринимается циклично, а не линейно. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. "
Большевики создавали что то небывалое, чего раньше не знавала человеческая история, и коммунистическая утопия подразумевает отмирание государства т. е это ни как не "царство". Ну во что это вылилось есть следствие утопичности самого марксизма, кстати многие левые считали что Сталин предатель большевизма, в место мировой революции занялся возрождением империи только в новой обертке
Dedal
Ересиарх
Мы же не про лозунги и девизы. А про реальность. Восточно-римские императоры так же строили "царство Божие в отдельно взятой стране". И это так же было небывалым актом ,в котором мирское должно было срастись с Небесным ,в том числе и власть императора. Но де факто это была обычная деспотия…
Так и с СССР, в реальности была создана вполне архаичная система власти. Не менее централизованная чем царская, со своими сословиями, де-факто беззаконная , основанная на своей мифологии, своих культах и ритуалах.
И главное, что она не могла быть иной. Если в основу модели заложено принуждение, насилие , то без палки никак, а ничего архаичнее палки, как метода управления, быть не может.
Vir
Роза Люксембург
Так любое государство это аппарат насилия, это сами марксисты признавали... И что тогда по Вашему модернистское общество? Только общество построенное на идеях Монтескье?
b-graf
Принцепс сената
Так и прежний монархический строй был за модернизацию, но консервативную. Главным вопросом был аграрный, изначально, в период Великих реформ, задача была "избежать язв пролетариатства" (отсюда консервативный облик реформы, с общиной и т.п.), далее при Витте было решено сперва способствовать развитию промышленности (чтобы был внутренний рынок всего - и товаров, и рабочей силы - чтобы потом в улучшенных условиях перейти к решению аграрного вопроса), а затем, когда уже случилось, чего опасались ранее (революция 1905 г.) - уже и собственно безальтернативная аграрная реформа (ранее при Витте были конкурирующие проекты, комиссия Стишинского была за сохранение общины, в отличие от Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности). Разница с периодом после 1917 г. в том, что прежний аграрный вопрос стал считаться решенным, на него перестали оглядываться и соответственно в качестве модернизируемых стали смотреть больше на совсем другие сферы. Хотя на самом деле нет (колхозы - даже большая реформа, чем уничтожение крупной частной собственности после 1917 г.), и он тянул назад СССР до самого конца, уже при урбанизации.
Нет, мой тезис в том, что направления, определенные при собственно Ленине вообще не могли дать никаких серьезных результатов. Собственно, и НОТ - тоже утопия. Все там было сильно скорректировано по опыту хозяйствования 1920-х гг. Если про ГОЭЛРО, то это был с одной стороны, идеологически приемлемый план электрификации (централизованная система с крупными электростанциями под плановую систему), а с другой - простой вариант восстановления энергетики, ведь мощности, предполагаемые по плану ГОЭЛРО, только едва-едва позволяли достичь совокупный уровень мощностей кануна 1917 г. (разрушенных в ходе Гражданской войны). К 1920 г. остались только бывшие общественные электростанции, городские, трамвайные и т.п., и при крупнейших предприятиях, а до того основная масса была уже маленьких частных генераторов в среднем бизнесе (порядка 10 тыс. шт.). И фактически выработка электроэнергии уровня 1916/17 гг. превзойдена тоже только в конце реконструктивного периода (в 1928 г.), причем основная потребляемая промышленностью электроэнергия по-прежнему производилась самой промышленностью, а не поступала из общих сетей (это было достигнуто только в 1-ую пятилетку). Для того уровня выгоды централизованной системы были еще не очевидны, США в 30-е гг. достигли будущего уровня СССР конца 50-х еще при довольно децентрализованной системе (централизация началась, но до сер. 30-х гг. шла экономическими методами, приобретением местных сетей холдингами, без гос.реформ), советский уровень производства и потребления электроэнергии кануна пятилеток - это уровень США первых лет XX в. Пример: при введении в эксплуатацию МОГЭС имела мощность 55 тыс. кВт (до революции, была крупнейшей электростанцией в стране, кстати во время ПМВ переведена на торф - местный источник), по плану ГОЭЛРО и сверх плана ее мощность к концу 20-х была удвоена (дополнительными агрегатами), при том, что мощность Нью-Йоркских городских электростанций Waterside еще в 1911 г. была порядка 300 тыс. кВт.
b-graf
Принцепс сената
Вот, у нас на форуме получается то же, что и в "большой историографии" с 90-х - вопрос о природе СССР, модернизирующий или архаизирующий
Vir
Роза Люксембург
видимо всё дело в разном понимании архаики и модернаВот, у нас на форуме получается то же, что и в "большой историографии" с 90-х - вопрос о природе СССР, модернизирующий или архаизирующий
Dedal
Ересиарх
По смыслу термина "модернизация" - осовременивание. То есть изменение существующего, к более адекватному современной реальности.
А я не вижу, что большевизм изменил общество к адекватности. Он сохранил присущую царизму сословность, сохранил опору на миф, сохранил централизацию управления. Он сменил обёртку, но конфета внутри не сильно обновилась. Большевизм даже архаизировал многое, что уже было модернизировано РИ, например правовую систему.
Конечно всякое государство это аппарат насилия. Вопрос в размере насилия. Какой по силе и давлению нужен аппарат ,чтобы система работала?
Давайте сравним ?
Органы политического сыска империи, были крайне малочисленны. Непосредственно сыском и следствием, по политическим делам, занималось всего 1500-2000 жандармов, а весь корпус жандармов, на всю империю, включая охрану железных дорог это 13000- 15000 человек.
Кадровый состав всех сыскных отделений империи(уголовка) в 1913 году был крошечным, не многим более 1000-1500 человек и ещё наёмных вольняшек 2-3т, филёры и тп. Я не поручусь за абсолютную точность, но обычно такие цифры в литературе...
А теперь возьмём цифру репрессивного аппарата через 25 лет.
Оперативно-чекистский состав (без учета технического персонала и охраны лагерей) составлял уже около 40тыс . В РИ корпус жандармов выполнял роль военной полиции и частично внутренней стражи. В СССР этот функционал возложен на войска НКВД (внутренние, пограничные, войска по охране ЖД и особо важных предприятий) он вырос до 350тыс. К 1938 году численность оперативного состава угрозыска СССР (без учета наружной постовой милиции, технического персонала ) составляла около 35т человек.
Ощущаете разницу? На сколько порядков рост?
Такой огромный рост репрессивного аппарата обусловлен именно противоестественностью того, что большевики строили. Качеством и размером желаемых перемен в сознании и поведении населения. Палка выросла в размерах многократно!! А палка это не модернизация это примитивизация управления, нет ничего архаичнее чем управление террором .
Адекватен ли такой метод современности? Сомнительно... Бенефициарами передела пирога в мире, по итогам 20 века, стали страны с другими методами управления, по моему... Нет?
Vir
Роза Люксембург
Ну что я и предполагал, под "модернизацией" общества и государства Вы понимаете формирование буржуазной демократии, и все что развивается в другом русле вы записываете в архаику. Мне кажется это методологически не верно, марксизм является таким же порождением Просвещения как и либерализм, а успешность/ неуспешность реализации свидетельствует о жизнеспособности идеи но никак не влияет на её происхождение.
Да я с этим не спорю, только я не разделяю Вашу идею что высокая репрессивность государства есть признак его архаики, иначе Киевская Русь с её Русской правдой покажется очень "модернистским" государством
Dedal
Ересиарх
Нет...совсем нет... При чём тут буржуазная демократия?
Модернизация это осовременивание, надо сделать устаревшее адекватным реальности, то есть конкурентным в современном мире .... Та методика, которая сохраняет жизнь большему числу пациентов адекватнее реальности, не потому, что она буржуазная, а потому, что работает лучше.. Раз успех приносит некая методика - значит она адекватна современности и она модернисткая... Формально так ,с точки зрения терминологии. Всё познаётся опытом.
Я не обожествляю успех, любой ценой. Я вообще консерватор. Я не уверен, что успех "буржуазной модели" в 20 веке не принесёт им три мешка проблем в 21в ... Видимо так и будет. Я скорее, предпочёл медленную эволюцию, осторожную, особенно в политике... Я говорю только, что термин "модернизм" не характеризует, то , что большевики сделали... Я не говорю ,что хорошо или плохо.
Нет... я не про это. Я говорю, что рост насилия это не улучшение. Но это субъективное мнение.Да я с этим не спорю, только я не разделяю Вашу идею что высокая репрессивность государства есть признак его архаики, иначе Киевская Русь с её Русской правдой покажется очень "модернистским" государством
Я не говорю, что модернизм это обязательно "либерализм". Я сказал, что модернизация это приведение в соответствие с требованиями реальности. Они определяются успешностью той или иной модели. Успех в политике и экономике измеряется в наваре. Экономическая и политическая система большевиков проиграла в 20 веке. Наварили те, кто выбрал модель, где не нужно наращивать репрессивный аппарат в 20 раз. Более естественную, которая работает и без штыка приставленного к спине каждого.
Хорошо работает то, что работает без излишнего внешнего давление...Вода сама течёт вниз это надо использовать. А вверх её гнать нужен насос, который жрёт много энергии.
Vir
Роза Люксембург
т. е. "модернистские" государства это наиболее успешные, на текущий момент, государства. Модернизм = оптимальность. Опять не соглашусь с таким пониманием этого термина, иначе придется признать что и Саудовская Аравия - модернисткое государство.
По мне главное отличие модернистского миропонимания от архаического эта сама возможность критического отношения к традиции, когда делается возможным сама мысль что, все эти дедовские порядки могут быть не очень то хороши, и можно устроить жизнь как то по-другому, лучше, что не мыслимо для архаики. Вот почему идеи большевиков модернистские, ну а то что они оказались нерабочими, просто говорит об их ложности.
С тем что система устойчиво существующая с минимальным насилием более естественная чем система обязательным террором, я совершенно согласен. Эволюционные биологи и антропологи утверждают что по своей биологии мы все еще охотники-собиратели, и прошло слишком мало времени с неолитической революции, что бы стали заметны какие то эволюционные изменения, и соответственно, существование вне институтов власти для нас органично и естественно
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
И правильно сделаете, что не согласитесь, поскольку я этого не писал.
Модернизация это не обязательно улучшение , это только осовременнивание. То есть модернизированный проект или продукт, лучше отвечает требованиям времени. Попадает в майнстрим, то есть он оптимален для сегодня, для текущего отрезка. Вчера - нет и завтра -нет. Он просто соответствует погоде на сейчас. Как проверяем соответствует ли? По результату . Резиновые сапоги соответствуют дождливой и слякотной погоде, которая есть сегодня. Поэтому у вас не промокли ноги. А завтра в них будет жарко. Но сегодня - всё классно. У всех ноги мокрые, а вы одеты по погоде, вы адекватны текущему моменту.
Большевики не совпали с исторической погодой 20 века. Нацисты не совпали. Поэтому они проиграли... Но кто то же выиграл. Значит угадал как верно одеться. Вот он и соответствует современности.
Верно. Я бы даже предположил, что система власти, лучше соответствующая менталитету подвластных, более эффективна. У неё КПД будет выше, поскольку ей не нужен дорогой и затратный репрессивный аппарат, не нужны институты контроля ,проверок .
Вот Римская республика ,а потом империя существовала веками и при этом обходилась почти без бюрократии, почти без репрессивного аппарата, контролирующих органов... Может потому и прожила столько?