Лепид в иды марта и лагерь на Марсовом поле

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

aeg

Принцепс сената
То есть мое предположение: "возможно, в связи с заседанием сената именно на Марсовом поле, солдат убрали оттуда, чтобы не разрушать иллюзию демократии и свободы?" скорее всего не верно.
Почему неверно? Солдат убрать могли, но по другой причине. Не всех допускали в место, где заседали сенаторы. Не только солдат, но и всех прочих граждан. Это сакральная церемония, требовавшая предварительного проведения ауспиций авгурами, и любое вторжение посторонних лиц считалось нечестием. На Марсовом поле авгуры разбивали для этого специальную палатку и производили наблюдения. Солдаты (или кто-то посторонний) могли создать шум и тем самым повлиять на исход ауспиций.

 
S

Sextus Pompey

Guest
Почему неверно? Солдат убрать могли, но по другой причине. Не всех допускали в место, где заседали сенаторы. Не только солдат, но и всех прочих граждан. Это сакральная церемония, требовавшая предварительного проведения ауспиций авгурами, и любое вторжение посторонних лиц считалось нечестием. На Марсовом поле авгуры разбивали для этого специальную палатку и производили наблюдения. Солдаты (или кто-то посторонний) могли создать шум и тем самым повлиять на исход ауспиций.

Вы предполагаете, что солдат убирали с Марсова поля во время любого сенатского заседания вне померия?
 

aeg

Принцепс сената
присоединив отряды из Пелопоннеса и Македонии
Я согласен, Аппиан различает.

Только в данном случае с Суллой имеются в виду не вексилляции (выделенная часть легиона), а вспомогательные войска. В латинском переводе этот фрагмент звучит как "assumtis etiam Macedonum ac Peloponessiorum auxiliis". Сулле не было необходимости усиливать свежие легионы вексилляциями, он просто добавил к ним ауксилиариев из местных неграждан, как это обычно и делалось.
 

aeg

Принцепс сената
Вы предполагаете, что солдат убирали с Марсова поля во время любого сенатского заседания вне померия?
Нет, только если заседание проводилось именно там. Авгурам надо было убедиться, что ауспиции благоприятны, и место заседания должно было находиться в пределах их видимости.

Проблема была в соблюдении тишины. Солдаты могли уронить какое-то оружие, создать тем самым шум, и заседание было бы сорвано.

Вне померия достаточно других мест, где можно было бы заседать. Рядом с этим местом авгуры и проводили ауспиции. Разница только в том, что на Капитолии для этого было специальное место, а в других местах авгуры сооружали как бы небольшой храм.
 
Последнее редактирование:
S

Sextus Pompey

Guest
Нет, только если заседание проводилось именно там. Авгурам надо было убедиться, что ауспиции благоприятны, и место заседания должно было находится в пределах их видимости.

Проблема была в соблюдении тишины. Солдаты могли уронить какое-то оружие, создать тем самым шум, и заседание было бы сорвано.

Вне померия достаточно других мест, где можно было бы заседать. Рядом с этим местом авгуры и проводили ауспиции. Разница только в том, что на Капитолии для этого было специальное место, а в других местах авгуры сооружали как бы небольшой храм.
Мне кажется, что Вы не правы. Перед каждым триумфом. когда на Марсовом поле войска определенно присутствуют, сенат проводит заседание именно там:
- в храме Беллоны (например, Liv. XXVI. 21, XXXVI. 39)
- в храме Аполлона (например, Liv. XXXIX. 4б, XLI, 17).
В близкое время (56 г. - Cic. Q.fr. II, 3) сенат собирается в храме Аполлона. В это время на Марсовом поле должны находится войска Помптина. который всю половину 50-х гг. добивается триумфа. Понятно, что легионеры Помптина не сидели там безвылазно, но уж караульная служба в лагере должна была быть налажена. Должны там же находиться и сборные лагеря консульских легионов - по крайней мере Лентул Спинтер и Метелл Непот, консулы предыдущего года, еще не могли отправиться в Киликию и Испанию соответственно из-за отсутствия навигации в феврале.
Обратим внимание, что в том же письме Цицерон пишет, что сенат собирается в храме Аполлона дважды за три дня. Неужели солдат с Марсова поля через день гоняли?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Интересный и показательный отрывок у Цицерона в "Верринах" (Cic.Verr. II, V, 41):
"Как вы думаете, каково было его поведение на пути в Сицилию и в самой провинции, если он во время возвращения в Рим (где его ожидал не триумф, а суд) не избежал даже того срама, каким он себя покрыл, не получая при этом никакого удовольствия? О, внушенный богами ропот сената, в полном составе собравшегося в храме Беллоны. Как вы помните, судьи, уже смеркалось; незадолго до того было получено известие о волнениях в Темпсе; человека, облеченного империем, которого можно было бы туда послать, не находили; тогда кто-то сказал, что невдалеке от Темпсы находится Веррес. Каким всеобщим ропотом встретили это предложение, как открыто первоприсутствующие сенаторы против этого возражали!".
Насколько я понимю отрывок - на дворе конец 71 г., когда на Марсовом поле находятся сразу две армии - Помпея и Красса, а вполне возможно - также армии Метелла Пия и Варрона Лукулла. Четыре (да даже две) армии на остров не запрешь...
 
S

Sextus Pompey

Guest
И, наверно, самое показательное:
Plut. Sull. 30 " Однако всех уцелевших, как из нападавших, так и из защищавшихся, всего около шести тысяч, Сулла собрал у цирка, а сам созвал сенаторов на заседание в храм Беллоны. И в то самое время, когда Сулла начал говорить, отряженные им люди принялись за избиение этих шести тысяч. Жертвы, которых было так много и которых резали в страшной тесноте, разумеется, подняли отчаянный крик. Сенаторы были потрясены, но уже державший речь Сулла, нисколько не изменившись в лице, сказал им, что требует внимания к своим словам, а то, что происходит снаружи, их не касается: там-де по его повелению вразумляют кое-кого из негодяев".
Вооруженные легионеры во время заседания сената вне померия находятся не только на Марсовом поле. но и в непосредственной близости от места заседания...
 

aeg

Принцепс сената
на Марсовом поле находятся сразу две армии - Помпея и Красса, а вполне возможно - также армии Метелла Пия и Варрона Лукулла.
А сколько солдат можно было разместить на Марсовом поле? Его площадь примерно 243 га, чуть более 2 км с севера на юг и около 2 км с запада на восток. Усиленный пятитысячный легион занимал по Полибию примерно 800 на 800 метров, на манипул выделялся квадрат со стороной 100x100 футов, палатка на 8 человек занимала 10x10 футов.

Выходит, что если полностью занять Марсово поле легионерами, то для пятитысячных легионов получается 2 430 000 / (800x800) - 3,79. Это 19 тысяч легионеров. То есть 4 обычных легиона по 4200 человек.

Помпей вернулся с войны против Сертория, там у него была армия примерно 30 тысяч человек. После письма Помпея к сенаторам ему выслали ещё 2 легиона подкреплений. У Красса в армии было примерно 60 тысяч человек, из них он сам набрал 6 легионов (примерно 25 тысяч).

Лагерем две армии численностью около 100 тысяч на Марсовом поле не разместить никак. Пусть даже одна треть от этого числа, учитывая потери и исключая вспомогательные войска - 30 тысяч.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А ведь действительно! Как-то я на это никогда не обращал внимания...
Как же они там размещались?
Думаю, осенью 71 г. на Марсовом поле было не протолкнуться. Даже если Метелл и Варрон Лукулл свои армии распустили...
Помпей, конечно, должен был часть войск оставить Пизону Кальпурниану и Афранию, но все равно его армия должна была не сильно уступать армии Красса, иначе его агрессивное нежелание распускать войска не понятно...
 

aeg

Принцепс сената
Даже если Метелл и Варрон Лукулл свои армии распустили...

Когда Метелл вернулся из Испании, неизвестно. Помпей планировал провести совместный с Метеллом триумф, но есть разные версии относительно того, реализовался ли этот план или у Метелла был отдельный триумф.

его армия должна была не сильно уступать армии Красса, иначе его агрессивное нежелание распускать войска не понятно

Аппиан (Civ., I, 121):
Когда Помпей и Красс были избраны консулами, они не распустили своих армий, но держали их поблизости от Рима. Каждый выставлял такой предлог: Помпей говорил, что он ожидает возвращения Метелла, чтобы справить испанский триумф, Красс же указывал на то, что предварительно должен распустить свое войско Помпей.

Помпей надеялся поймать Красса на крючок, посодействовав ему в получении консульства (инициатива исходила от Красса). Когда это не получилось, их отношения резко ухудшились. Настолько, что ожидалась даже гражданская война между ними.

Плутарх, Красс, 12:
Тотчас же вслед за этим Помпею было предложено консульство, а Красс, надеясь стать его товарищем по должности, не задумался просить Помпея о содействии, и тот с радостью выразил свою полную на то готовность, ибо ему хотелось, чтобы Красс так или иначе всегда был обязан ему за какую-нибудь любезность; он стал усердно хлопотать и, наконец, заявил в Народном собрании, что он будет столь же благодарен за товарища по должности, как и за само консульство. Однако, находясь у власти, Красс и Помпей не сохранили дружеских отношений. Расходясь почти во всем, ожесточаясь друг против друга и соперничая между собой, они сделали свое консульство бесполезным для государства и ничем его не ознаменовали.
Также и Плутарх, Помпей, 22 это подтверждает и указывает причину расхождения:
Однако после избрания консулы во всем разошлись друг с другом и начали враждовать. Красс имел больше влияния в сенате, а сила Помпея была в исключительной любви народа. Ибо Помпей восстановил власть народных трибунов и допустил внесение закона, вновь предоставлявшего суды в распоряжение всадников.

Утверждение, что во время консульства они ничего не сделали, не совсем точно. Произошло три направленных против сената (и сулланцев) события:
  1. Восстановление ограниченной Суллой власти народных трибунов
  2. Новый порядок формирования постоянных уголовных судов (по инициативе Котты, ранее в 91 г. предлагался Ливием Друзом)
  3. Восстановление упразднённых Суллой цензоров и избрание цензорами ставленников Красса и Помпея. Это ещё указывает на то, что расхождение Красса с Помпеем было мнимым, в этом пункте они действовали совместно, а Красс и не очень сопротивлялся, когда ему предложили "помириться" с Помпеем. Что Красс требовал от Помпея первым распустить войска означало, что тем самым Помпей удалялся из политики. Без армии и не имея достаточной поддержки в сенате (особенно после отхода от дел и смерти своего покровителя Луция Марция Филиппа) Помпей особого влияния в Риме не имел и как гражданский политик был довольно слаб. Попытка манипулировать Крассом ему не удалась.
 

Aelia

Virgo Maxima
А ведь действительно! Как-то я на это никогда не обращал внимания...
Как же они там размещались?
Думаю, осенью 71 г. на Марсовом поле было не протолкнуться. Даже если Метелл и Варрон Лукулл свои армии распустили...
Помпей, конечно, должен был часть войск оставить Пизону Кальпурниану и Афранию, но все равно его армия должна была не сильно уступать армии Красса, иначе его агрессивное нежелание распускать войска не понятно...
Я думаю, полководцы в таких случаях всё-таки отпускали в увольнение тех, кто жил недалеко. На триумф всё равно соберутся. В 71 г. там, конечно, были определённые трения, но я думаю, что никакой опасности реальных столкновений не было. Помпей не распускал войско просто потому, что имел право не распускать - у него было поручение в Италии, как и у Красса.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я думаю, полководцы в таких случаях всё-таки отпускали в увольнение тех, кто жил недалеко.
Мне этот момент не совсем понятен. Можно отпустить солдата в увольнение, в отпуск, но койкоместо при этом за ним сохраняется. Либо уволить, и тогда койкоместо освобождается.
Как это было в Риме? Предположим, из одного контуберния Помпей отпускает 3 человек "рядомживущих". Что происходит с их местами в палатках - они занимаются кем-то другим из других палаток и происходит уплотнение или палатки остаются как есть, только с меньшим количеством жильцов.
Мне кажется, первый вариант маловероятен. А если отпускник пожелает вернуться в лагерь - ему в воротах скажут: "Вали отсюда, мест нет! К триумфу подходи..."? Сомневаюсь я...
Если же второй вариант - то площадь лагеря не должна сильно измениться.

И даже если солдат отпустили до триумфа... Их же не ждут из увала ранним утром дня триумфа? По-любому они как минимум за сутки должны прибыть, иначе это бардак и развал дисциплины.... :)
А если они прибывают за сутки, то должны где-то ночевать...
 

aeg

Принцепс сената
А если отпускник пожелает вернуться в лагерь - ему в воротах скажут: "Вали отсюда, мест нет! К триумфу подходи..."?

Это невозможно по той причине, что легионеров поселяли вне лагеря в качестве наказания, и это считалось позором. При лагере обычно были специальные посёлки (канабы), где жили разные не входившие в легион люди: торговцы, жёны семейных солдат и т. п. Там же были разные злачные места для солдат. То же самое было и в Запорожской Сечи, посторонних лиц селили отдельно.

После реформ Мария состав легионов сильно изменился, и таких вещей как «на побывку едет молодой моряк» не было. Легион был для легионера домом, а развлечься или пообщаться с семьёй он мог и поблизости. Настоящего дома, с усадьбой, землёй, коровками и свиньями до отставки у него не было. Исключение - это эмериты, вновь призванные на военную службу ветераны, но таких было немного.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Это невозможно по той причине, что легионеров поселяли вне лагеря в качестве наказания, и это считалось позором.
Вот это и непонятно...
Plut.Pomp.43 "Помпей же тотчас по прибытии в Италию собрал на сходку своих воинов. В подходящей к случаю речи он благодарил их за верную службу и приказал разойтись по домам, помня о том, что нужно будет вновь собраться для его триумфа. После того, как войско таким образом разошлось и все узнали об этом, случилось нечто совершенно неожиданное. Жители городов видели, как Помпей Магн без оружия, в сопровождении небольшой свиты, возвращается, как будто из обычного путешествия. И вот из любви к нему они толпами устремлялись навстречу и провожали его до Рима, так что он шел во главе большей силы, чем та, которую он только что распустил".
Итак, в Брундизии Помпей распускает войско и призывает собраться перед триумфом. Понятно, что речь идет не об утре триумфа - в любом случае необходимо проверить внешний вид, вооружение, хотя бы разок потренировать прохождение, дабы в Город входила не толпа, а что-то похожее на войско.
Понятно, что в момент роспуска Помпей не знает, сколько солдат соберется на триумф... Но сколько бы не собралось - всех надо разместить, накормить, напоить и спать уложить...
Плюс триумф двухдневный - соответственно в ночь между днями триумфа солдаты должны спать в лагере.

И возникает вопрос - где их всех размещали? Сколько, кстати, легионов Помпей вернул в Италию для участия в триумфе?
 
S

Sextus Pompey

Guest
А теперь с учетом вышеизложенного представим ситуацию 71 г. Помпей и Красс с войсками точно на Марсовом поле, + Метелл и Варрон Лукулл, даже если они и распускали войска перед триумфам, на время триумфов должны были их собрать.
И где все эти толпы размещались?
Я вижу только один вариант - размещение войск разными лагерями по всей округе, в соседних городках и т.п.
В 87 г. (там, конечно, дело не в триумфе, но войск вокруг Города много) было так:
App. B.C. I, 69 "Когда Марий захватил в свои руки подвоз съестных припасов в Рим и по сухому пути, он смело двинулся тотчас же на Рим по так называемой Аппиевой дороге, прежде чем могли быть подвезены в город припасы из другого места. На расстоянии ста стадий от города расположились лагерем сам Марий, Цинна и служившие у них командирами Карбон и Серторий; Октавий, Красс и Метелл стали против них лагерем у Альбанской горы и там ожидали дальнейшего хода событий". Не указан еще лагерь Помпея Страбона, который находился у Коллинских ворот на Квиринале и лагерь Аппия Клавдия на Яникуле...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Изменил название темы, так как от Лепида мы плавно ушли в более общее обсуждение.
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
А теперь с учетом вышеизложенного представим ситуацию 71 г. Помпей и Красс с войсками точно на Марсовом поле, + Метелл и Варрон Лукулл, даже если они и распускали войска перед триумфам, на время триумфов должны были их собрать.
И где все эти толпы размещались?
Я вижу только один вариант - размещение войск разными лагерями по всей округе, в соседних городках и т.п.
Всегда было любопытно, как устраивали триумфы при империи - например, Адриан, Луций Вер и Марк Аврелий наверняка не снимали легионы с парфянской или дунайской границы, максимум небольшие вексилляции шагали до Рима и быстрей обратно. Пленников для парада тоже нужно было где-то держать, иногда годами.
 
Всегда было любопытно, как устраивали триумфы при империи – например, Адриан, Луций Вер и Марк Аврелий наверняка не снимали легионы с парфянской или дунайской границы, максимум небольшие вексилляции шагали до Рима и быстрей обратно. Пленников для парада тоже нужно было где-то держать, иногда годами.
Во время триумфа можно было ограничиться парой когорт, а в принципе солдат и пленных не обязательно было приводить (но тогда блеска, конечно, меньше), в начале II в. до н.э. кто-то и провёл такой «голый» триумф. А пленных держать надо было при Республике, императоры вряд ли задерживались с этим.
 

Flavius Inismeus

Римский гражданин
Во время триумфа можно было ограничиться парой когорт, а в принципе солдат и пленных не обязательно было приводить (но тогда блеска, конечно, меньше), в начале II в. до н.э. кто-то и провёл такой «голый» триумф. А пленных держать надо было при Республике, императоры вряд ли задерживались с этим.
Преторианцы всегда были под рукой для помпы, но и регулярную армию Антонины не должны были совсем забыть. Потом уж II Парфянский добавился. Что до пленных - допустим, Аврелиан должен был где-то держать некоторое количество германцев и пальмирцев в ожидании триумфа, пока с Галлией воевал.
 
Преторианцы всегда были под рукой для помпы, но и регулярную армию Антонины не должны были совсем забыть. Потом уж II Парфянский добавился. Что до пленных - допустим, Аврелиан должен был где-то держать некоторое количество германцев и пальмирцев в ожидании триумфа, пока с Галлией воевал.
Ну императору-то, да ещё такому самодержцу, как Аврелиан, подозреваю, это было куда проще организовать, чем полководцу времён Республики.
 
Верх