Лествичное право

[Святич]

Ну почему некоторая династическая нестабильность наблюдалась только в Сеньориальном уделе (Краков и Серадз и Сандомир) и Великой Польше, да и то, после смерти Генриха Набожного Великая Польша вернулась потомкам Мешко Старого, в Мазовии и Куявии прочно сидели потомки Казимира Справедливого, в Силезии - потомки Владислава Изгнанника.
Границы уделов менялись только в Великой Польше на которую претендовали все кому не лень.

Так ведь опять полная аналогия с Русью, где в Смоленске, Чернигове, Суздале, на Волыни, в Рязани и Полоцке прочно сидели свои династии, а на Киев претендовали все кому не лень.

 

[Aurelius Sulpicius]

На Западе тоже была лествица - в форме апанажей. Но там она стала возможной только внутри королевского рода.

А при чем здесь апанажи? Наделенные ими младшие сыновья королей основывали ветви королевской династии, владевшие этими апанажами вплоть до своего пресечения, а королевский престол стабильно переходил по линии старшего сына (по крайней мере в позднем средневековье - точно). Так что там лествицы не было.

Рюриковичи и Пясты очень рано ликвидировали все другие роды суверенов, потому такое право и стало возможным.

Ну так и во Франции с определенного момента были только Капетинги.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мы же не говорим о соблюдении - мы говорим о существовании. Чехарда с князьями что на Руси, что в Польше - как раз следствие существование лествицы, которая давала права на княжение слишком многим.

Вот и не могу избавиться от удивления, зачем вообще была введена лествица: это же залог нестабильности верховной власти, которая, в свою очередь - прямой путь к ослаблению государства. Как основатели династии могли такое допускать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп. На Руси лествица была формально оформлена и выражалась в переезде князей из удела в удел. В Польше же Статут Болеслава Кривоустого закреплял за каждым из сыновей определенную землю. То, что они сразу же перегрызлись не имеет никакого отношения к лествичной системе. Затем Ленчицкое вече утвердило за потомством Казимира Справедливого исключительные права на первенство в Польше. Это право было подтверждено Папой Римским Александром III. Даже не смотря на то, что фактически в 1201-1241 Польшей правили Силезские Пясты, а в 1241-1247 Конрад Мазовецкий, тем не менее формально князем-принцепсом был сын Лешека Белого - Болеслав Стыдливый, не оставивший потомства, после него трон в Кракове занял его родственник - Лешек Черный - внук Конрада Мазовецкого.

Польские уделы кажутся мне более близкими как раз к французским апанажам, чем к русским уделам. Но мое мнение сугубо непрофессионально.

 

[Святич]

Ну так и во Франции с определенного момента были только Капетинги.

И с какого же момента все герцоги стали Капетингами?

 

[Святич]

Вот и не могу избавиться от удивления, зачем вообще была введена лествица: это же залог нестабильности верховной власти, которая, в свою очередь - прямой путь к ослаблению государства. Как основатели династии могли такое допускать?

Лествица, в идеале, изабвляет от мятежей братьев. Проблемы начинались когда в последующих поколениях оказывалось слишком много тех, чьи отцы рано умерли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отстранение сыновей неправивших братьев кажется мне самым несправедливым и абсолютно нелогичным качеством лествицы.

 

[Arkturus]

Простите, это каким-таким документом она была формально оформлена?

Возможно я не так выразился. На Руси лествичное право реально действовало, во всяком случае до Любечского съезда. В Польше такой ротации князей никогда небыло.

Дело же не в том кто и какие решения принимал, а в том что право на стол признавалось не только за сыновьями.

Формально после Ленчицкого веча исключительное право на Краковский стол имели потомки казимира Справедливго, т.е. князья Мазовии и Куявии. Любечский съезд не закреплял исключительных прав какой-либо ветви Рюриковичей на Великий стол.
Тем более есть принципиальное различие между Любечским съездом и статутом Болеслава Кривоустого. Любечский съезд закреплял уже сложившееся положение, Болеслав же Кривоустый СОЗДАВАЛ подобную ситуацию. Вероятно этим он стремлися избежать междоусобиц, ведь он сам стал Князем Польши победив своего старшего брата Збигнева, их отец Владислав Герман сверг своего старшего брата Болеслава Смелого, отец Болеслава Смелого и Владислава Германа - Казимир Восстановитель стал князем после свержения Мешко Ламберта, который победил в борьбе своего брата Безприма

 

[Святич]

Отстранение сыновей неправивших братьев кажется мне самым несправедливым и абсолютно нелогичным качеством лествицы.

Очень даже логично. Надо же было ограничивать количество претендентов. Тем более что сыновья не правивших братьев наименее опасны - по причине их выбывания из иерархии.

 

[Святич]

Возможно я не так выразился. На Руси лествичное право реально действовало, во всяком случае до Любечского съезда. В Польше такой ротации князей никогда небыло.

А на что опирались претенденты на Краковский стол? К каким правам аппелировали? Что там говорил статус о Кракове?

 

[Arkturus]

А на что опирались претенденты на Краковский стол? К каким правам аппелировали? Что там говорил статус о Кракове?

Краковская Земля была сеньориальным уделом и не принадлежала какой-либо ветви, впоследствии к Сеньориальному уделу присоединился Сандомир. Статус Кракова примерно соответствовал статусу Киева на Руси. С правами сложнее реально использовался принцип "кто сильнее тот и прав", хотя "правее" были потомки Казимира Справедливого. До смерти Болеслава Стыдливого правители Кракова (Генрих Бородатый, Генрих Набожный, Конрад Мазовецкий) считались опекунами, после смерти Болеслава трон перешел ближайшему потомку Казимира Справедливого- Лешеку Черному, которого усыновил бездетный Болеслав Стыдливый. Трон к Лешеку перешл безовсяких эксцессов и сопротивления других князей. После смерти бездетного Лешека главными претендентоми на трон были Болеслав и Конрад Мазовецкие, которых поддержали Мстивой Поморский, Пшемыслав Великопольский, Владислав Куявский и Казимир Ленчицкий. Также на стороне мазовецких претендентов (Конрад впоследствии отказался от притязаний в пользу брата Болеслава) были можные Кракова, но мещане Кракова поддержали Генриха Пробуса Вроцлавского. Таким образом началась борьба за краковский стол. сторонники Генриха были разбиты в Северской битве, но внезапно Болеслав отказывается от притязаний на трон и Краков достается БЛИЖАЙШЕМУ потому Казимира Справедливого -Владиславу Куявскому. В это время Пшемыслав помирился с Генрихом и Владислав остался один. Итогом стало изгнание Владислава из Кракова.

 

[Святич]

Краковская Земля была сеньориальным уделом и не принадлежала какой-либо ветви, впоследствии к Сеньориальному уделу присоединился Сандомир. Статус Кракова примерно соответствовал статусу Киева на Руси. С правами сложнее реально использовался принцип "кто сильнее тот и прав", хотя "правее" были потомки Казимира Справедливого.

Ну вот что-то мне подсказывает что не было в статусе Болеслава Кривоустого слов "а Краков держит тот, у кого кулаки больше"

До смерти Болеслава Стыдливого правители Кракова (Генрих Бородатый, Генрих Набожный, Конрад Мазовецкий) считались опекунами,

Опекуном был только Конрад. И то лишь до совершеннолетия Болеслава. После чего он " Но после того как Болеслав достиг зрелости и, отказавшись от опеки, вместе со своей матерью пожелал отобрать у своего дяди Конрада свои владения, Конрад и мать Болеслава и его самого связал и посадил под стражу в городе Сецехове". Генрих Бородатый никаким опекуном не был. Про него сказано что он "После изгнания Конрада Генрих Бородатый, упомянутый князь силезский, с согласия Болеслава стал владеть Краковским княжеством и частью Сандомирской земли". И уж тем более никаким опекуном не был Генрих Благочестивый, занявший Краковский стол по смерти своего отца Генриха Бородатого.

после смерти Болеслава трон перешел ближайшему потомку Казимира Справедливого- Лешеку Черному, которого усыновил бездетный Болеслав Стыдливый. Трон к Лешеку перешл безовсяких эксцессов и сопротивления других князей.

Лешек Чёрный внук того самого Конрада Мазовецкого, который до самой своей смерти бодался с племянником Болеславом Стыдливым за Краков.

После смерти бездетного Лешека главными претендентоми на трон были Болеслав и Конрад Мазовецкие, которых поддержали Мстивой Поморский, Пшемыслав Великопольский, Владислав Куявский и Казимир Ленчицкий. Также на стороне мазовецких претендентов (Конрад впоследствии отказался от притязаний в пользу брата Болеслава) были можные Кракова, но мещане Кракова поддержали Генриха Пробуса Вроцлавского. Таким образом началась борьба за краковский стол. сторонники Генриха были разбиты в Северской битве, но внезапно Болеслав отказывается от притязаний на трон и Краков достается БЛИЖАЙШЕМУ потому Казимира Справедливого -Владиславу Куявскому. В это время Пшемыслав помирился с Генрихом и Владислав остался один. Итогом стало изгнание Владислава из Кракова.

Что-то я вас совсем перестал понимать... Конрад Мазовецкий помер ещё в 1247г. Владислав Куявский - это Владислав Локетек? Ну признал его родной дядя его права. И что с того? А вот Генрих с Пшемыславом не признали. Так где же особые права потомков Казимира Справедливого? Кто их признаёт, окромя самих потомков?

 

[Arkturus]

Лешек Чёрный внук того самого Конрада Мазовецкого, который до самой своей смерти бодался с племянником Болеславом Стыдливым за Краков.

И что? Это должно было помешать Болеславу Стыдливому передать трон Лешеку?

А вот Генрих с Пшемыславом не признали. Так где же особые права потомков Казимира Справедливого? Кто их признаёт, окромя самих потомков?

Генрих не признал, Пшемыслав же не стал мешать союзнику занять Краков.
Тем более обратите внимание первоначально Генрих Пробус не рассматривался в качестве претендента, Пшемыслав же не претендовал на Краков, он его получил от Генриха Пробуса, Владислав тогда владел Сандомиром и Пшемыслав признал его права на Сандомир

 

[Святич]

И что? Это должно было помешать Болеславу Стыдливому передать трон Лешеку?

Просто не выбрал ли он тгого, кто и так взял бы трон после его смерти?

Генрих не признал, Пшемыслав же не стал мешать союзнику занять Краков.

Значит и Пшемыслав не признал - что и требоалось доказать.

Тем более обратите внимание первоначально Генрих Пробус не рассматривался в качестве претендента,

Что значит "не рассматривался"? Именно он и сел на Краковский стол по смерти Лешека Чёрного.

Но вы так и не ответили на вопрос - как же статус определял порядок наследования Краковского стола?

 

[Arkturus]

Просто не выбрал ли он тгого, кто и так взял бы трон после его смерти?

Нет. Причина была другая. Во-перых лешек был только князем Серадза и Ленчицы и сил у него было недостаточно для борьбы. Во-вторых у Лешека и Болеслава были дружеские отношения (согласно польским источникам) и это послужило причиной назначения Лешека наследником Болеслава. ГКстати, это назначение вызвало возмущение у краковских можных, так как в своем уделе Лешек им спуску не давал

Значит и Пшемыслав не признал - что и требоалось доказать.

Почему не признал? Просто не помешал Владиславу занять Краков, а потом не помешал Генриху Пробусу выбить Владислава из Кракова.

Как написано в польской Википедии (там по этому вопросу информации в разы больше, чем в Рунете):

Bo bitwie Władysław Łokietek zajął Kraków, a książę wielkopolski wycofał swoje oddziały i zawarł z Henrykiem Prawym rozejm. Korzystając z tego, jeszcze w 1289 Henryk Prawy ponownie zajął zbrojnie Kraków, usuwając Władysława Łokietka do Sandomierza.

Перевод:

После битвы Владислав Локоток занял Краков, а князь Великопольский отвел свои отряды и заключил с Генрихом Правдивым мир. Воспользовавшись этим, еще в 1289 Генрих правдивый снова захватил Краков, оттеснив Владислава Локотка к Сандомиру.

Что значит "не рассматривался"? Именно он и сел на Краковский стол по смерти Лешека Чёрного.

Опять же из польских источников:

30 września 1288 zmarł bezpotomnie książę krakowski, sandomierski i sieradzki Leszek Czarny. Jego zgon uruchomił w Małopolsce różne uśpione dotąd siły, które w krótkim czasie doprowadziły do wybuchu wojny. Otóż ogół rycerstwa krakowskiego opowiedział się za księciem płockim Bolesławem II (rycerstwo sandomierskie poparło jego brata Konrada II), podczas gdy mieszczaństwo opowiedziało się za księciem wrocławskim Henrykiem IV Prawym

перевод:

30 сентября 1288 г. умер бездетный князь Краковский, Сандомирский и Серадзкий Лешек Черный. Его смерть пробудила в Малой Польше различные затаившиеся до этого силы, которые вскоре привели к началу войны. Большая часть краковского рыцарства призвала Плоцкого князя Болеслава II (рыцарство сандомирское поддержало его брата Конрада II), в то время, как мещанство призвало князя Вроцлавского Генриха IV Правдивого

Но вы так и не ответили на вопрос - как же статус определял порядок наследования Краковского стола?

Вообще-то по Статуту Болеслава Кривоустого Краковполучил Владислав II, но в Великой хронике Польши :

Владиславу, первенцу, он предписывает правление в [землях] Кракова, Серадза, Ленчицы, Силезии, на Поморье; Болеславу Кудрявому отдает Мазовию, Куявию и хелминскую каштелянию; Мешко - Гнезно, Познань и Калиш с окрестностями; Генриху первому - Сандомир и Люблин, равным образом отдает провинции и княжества в соответствии с границами, некогда окружавшими упомянутые провинции. Спросили его и о пятом сыне, малолетнем, по имени Казимир, почему он не выделяет ему никакой доли. А тот им: «Уже давно выделил и назначил». Когда же они удивились, что это за пятая часть, он сказал: «Не видите вы, что для четырех тетрархов сооружена квадрига тетрархии. Таким образом, этому малолетнему предназначается наследование четвертого колеса в квадриге. Перестаньте жаловаться, о благородные, на нарушающее законные права [наследника] завещание. В самом деле, справедливо, чтобы дела малолетних были поручены их опекунам, а не самим малолетним».

Можно сделать вывод, что Краков должен был достаться Казимиру Справедливому, хотя, возможно, это просто "подгонка" права наследования потомков Казимира Справедливого.
Особенно, если учесть, что хроника событий с 1113 по 1223 принадлежит перу епископа Краковского и советника Лешека Белого Викентия Кадлубека (1160-1223).

 

[Aurelius Sulpicius]

И с какого же момента все герцоги стали Капетингами?

Все, теперь ясно - изначально не так понял мысль; имел в виду, что Капетинги стали единственной правящей в королевстве династией. Да, герцоги, относящиеся к другим родам, были, но, если правильно понимаю, эта ситуация продлилась из-за принадлежности Гиени, Пуату, Нормандии и Анжу Плантагенетам, а так герцогства постепенно входили в королевский домен.

Очень даже логично. Надо же было ограничивать количество претендентов. Тем более что сыновья не правивших братьев наименее опасны - по причине их выбывания из иерархии.

А знаете, как еще можно было уменьшить количество претендентов, раз уж зашла речь об этом? Передавать престол по линии старшего сына.

 

[Arkturus]

еще о пястах. интересно, что мазовецкие Пясты дважды выдвигали свои кандидатуры на польский королевский престол:
1. После смерти Людвига Венгерского Земовит IV Плоцкий
2. После смерти Владислава III Варненьчика Болеслав IV Варшавский

Наибольшие шансы были у Земовита IV, но в Кракове была слишком сильна анжуйская партия, к тому же брат Земовита IV - Черский и Варшавский князь Януш I Старший поддержал претензии Ядвиги на престол.

 

[Aurelius Sulpicius]

Подумал, что хорошим примером лествичной системы является Великое княжество Тверское, в котом из-за ранней смерти Всеволода Александровича были лишены права наследования великого стола кн. Холмские.

 

[forest]

Очень даже логично. Надо же было ограничивать количество претендентов. Тем более что сыновья не правивших братьев наименее опасны - по причине их выбывания из иерархии.

При таком подходе очень быстро может оказаться так что некому будет наследовать

 

[Антон Короленков]

При таком подходе очень быстро может оказаться так что некому будет наследовать

С Москвой так и получилось: Василий III, похоже, запретил своим братьям жениться до рождения у него наследника, Елена Глинская их на тот свет отправила, и Иван Грозный по прозвищу Васильевич довершил. Убийство Дмитрия разве что эпилог.