На мой взгляд, пример нацистской Германии является настолько из ряда вон выходящим и отличающимся от всех прочих эпизодов мировой истории, что использовать его для аналогий для описания неких общих случаев просто неприлично.
Либерализм в России
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
На мой взгляд, пример нацистской Германии является настолько из ряда вон выходящим и отличающимся от всех прочих эпизодов мировой истории, что использовать его для аналогий для описания неких общих случаев просто неприлично.
По сути дела, в последнем абзаце этого своего сообщения вы сами же и объяснили: почему пример Талейрана сложно использовать для объяснения общей закономерности. Потому что Талейран имел исключительно большие возможности по влиянию на политику французского государства. Мы же в общем случае говорим о позиции т.н. "обычных людей", которые подобных возможностей лишены. Поэтому часто они оказываются перед выбором: быть патриотами своего государства или чужого, враждебного. И, если брать современную Россию, то очень часто выбирают второе.
garry
Принцепс сената
И чего же добилась Франция за предшествует четверть века? Войск коалиции в Париже, обезлюдевшую страну, в которой миллионы людей по легли в войнах ни за что. Талейран добился того, что Франция вместо страны изгоя, которую собирались наказать по максимуму осталась одной из 5 великих держав Европы своего времени. Ему удалось вывести Францию из изоляции и добиться её сохранения как великое государство после тотального поражения. Также кстати и Ельцин. После тотального поражения в холодной войне статус страны в Большой Восьмёрке действительно был достижением.Ценой отказа от всего или почти всего, чего добилась Франция за предшествующие четверть века. Практически как Ельцин - соцлагерь распался, СССР распался, зато сам он сидит в Большой восьмёрке.
Diletant
Великий Магистр
Полагаю, можно сравнить с первым государством рабочих и крестьян - то тоже разорвало всякую связь с прошлым России. И лишь затем вернулось к модели советской России. Так и Третий Рейх оставаясь формально Германией, на самом деле стал государством национал-социализма.
Да, согласен.
Артемий
Принцепс сената
Не преувеличивайте, дорогой garry
garry
Принцепс сената
Почему преувеличиваю? Тарле писал о 2-х миллионах французов погибших в Наполеоновских войнах.Не преувеличивайте, дорогой garry
Артемий
Принцепс сената
Современные источники говорят о миллионе с небольшим. Это все равно много, конечно.
Эльдар
Принцепс сената
Это не аргумент. Семантика не обязана совпадать с этимологией.
"Выгодно-невыгодно" это тоже не критерий. Сегодня одним выгодно одно, другим другое, завтра наоборот.
Национализм к качестве лояльности народу и территории им населенной может существовать и без государства.
Патриотизм без государства существовать не может. Нельзя сейчас быть патриотом СССР или Австро-Венгрии.
Так что патриотизм, как ни крути, неотделим от государства.
garry
Принцепс сената
Талейран это просто пример. Многие люди вне зависимости от высокопоставленности своего положения руководствуется идеалами своего государства. И при расхождения политики государства с этими идеалами они выступают против его политики, играя и на стороне других стран. Это было во все времена и видимо будет. А по поводу современной России вопрос. На стороне каких государств выступают левые и националисты, которые отвергают современную государственную политику. Ну либералы предположим понятно, а именно левые и националисты?
Почему неприлично
? Ну, Пол Пот в Кампучии, возможно,товарищи Кимы в КНДР, какой-нибудь Папа-Док в Мезоамерике или людоед в Африке.. . Где-то на белом свете регулярно появляются режимы, гибельные для своей страны настолько. что уж лучше иностранная оккупация (не любая, разумеется), чем власть этих негодяев. Почему неприлично
Потому что именно Третий Рейх является наиболее распространённым в массовом сознании примером преступного государства. Именно поэтому. И ещё потому, что современная Россия никак не может претендовать на то, чтобы считаться преступным государством ,схожим в этом смысле с Третьим рейхом, государством "красных кхмеров" или же Северной Кореей.
В данной теме речь идёт о либералах, поэтому их я и имею ввиду.
На стороне Гитлера тоже встречались патриоты. Просто они по-разному понимали интересы Германии. Это во многом вопрос личного выбора. Я, например, не знаю, как поступил бы, окажись на месте немца в той ситуации. При всей ненависти к Гитлеру я, наверное, предпочёл бы национал-социалистическую Германию Германии побеждённой и воевать против своей страны не стал бы.
Бороться можно разными способами, как легальными (на выборах, путём агитации), так и нелегальными (как революционеры в царской России). И те, и другие могут быть оправданы с моральной точки зрения. Про нынешнюю ситуацию в России я не говорил. Я тоже не считаю 99% наших сегодняшних "либералов" патриотами. Более того, я не считаю их и либералами в точном значении этого слова. Скорее их можно назвать "западниками".
Полностью согласен.
Если говорить об участниках антинацистского Сопротивления и отбросить явных антипатриотов (например, людей, работающих на советские спецслужбы), то в основном их мотивом было как раз избежать полного разгрома Германии. Они считали, что именно политика Гитлера, ввязавшегося в войну со всем миром, ведёт к национальной катастрофе. И стремились избежать её, убив Гитлера и подтолкнув новое правительство Рейха к заключению мира либо на Западе, либо на Востоке. Другое дело, что они не знали о твёрдом решении Большой тройки не идти на этот шаг. Т.е. дело заговорщиков было обречено на поражение изначально.
Мне кажется (и я пишу об этом в нескольких сообщениях) что по факту многие противники режима из числа либералов и являются по сути иностранными агентами.
Коллега Ursus1987 поэтому совершенно справедливо и заметил, что их правильней будет называть не либералы, а западники. Это более точно передаёт суть.
Мне кажется, настоящий патриот никогда будет ставить свои политические взгляды, личные интересы и т.д. выше интересов страны. Вот это главный признак патриотизма. Если говорить о нынешней ситуации: для патриота сильная (и в экономическом плане, и на международной арене) путинская Россия должна быть предпочтительнее слабой демократической. Другое дело - может ли Россия при Путине быть сильной. Это главный вопрос, от решения которого и зависит отношение патриота к Путину. Для подавляющего большинства нынешних "либералов" демократия и т.н. западные ценности важнее, чем сильная страна. В этом отношении они не отличаются от большевиков с их идеей мировой революции.
Уважаемый Ursus1987, при том, что мне удивительно близки те мысли, которые Вы здесь высказываете, в данном конкретном случае не могу согласиться. Мне кажется, что наделять патриота как такового альтруизмом (или даже аскетизмом) - это не совсем верно.
Т.е., возможно, такие люди среди патриотов есть, но едва ли они составляют большинство). Для большинства же, на мой взгляд, и патриотизм, и какая-то другая идеология - это просто элемент внутреннего комфорта, чувство, облегчающее жизнь. Т.е. я хочу сказать, что патриот - это не обязательно тот, кто готов страдать и бедствовать ради своей страны.