Либералы

[magidd]

Михаил Магид

ЛИБЕРАЛЫ

"Устройство этой прекрасной страны было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи, все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов..."
А.Б. Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.



Многие люди привыкли думать, что либералы - сторонники свободы. Правда, те, кто пережил 90е годы, не могут не помнить, как при посредстве этой группировки страна была разворована и расприватизирована. Но это помнят и знают не все. К тому же, современные либералы критикуют путинский режим за нарушение прав человека, да ведь режим их и в самом деле нарушает - как еще назвать репрессии против социальных движений (от борцов против точечнной застройки, до бастующих рабочих)? Власть подавляет протесты, затыкает рот тем, кто с ней не согласен; вряд ли она непричастна к громким политическим покушениям последнего времени и к массовым репрессиям в Чечне. И вот либералы справедливо, вобщем-то, обличают режим. Их претензии к власти обоснованы, а линия в защиту прав человека кажется очевидной. Именно по этой причине, некоторых знакомых удивило и шокировало отношение либеральной оппозиции и ряда "правозащитников" к последней арабо-израильской войне.



Напомню, что в ходе массированных бомбежек и обстрелов Газы убито около 1300 палестинцев (среди них сотни детей), ранено около 5000. Армия разрушила 30.000 домов, из которых 5.000 полностью. Это очень много, учитывая, что в Газе проживает всего 1,5 миллиона человек: представьте себе, что в Москве в результате бомбежек убили и ранили 60.000 человек и разрушили 300.000 строений. Палестинцы обстреливали ракетами Израиль и вели огонь из забитых людьми жилых зданий, в итоге с израильской стороны погибло 15 человек, несколько десятков строений в Ашдоде и Беер-Шеве посекло осколками. Добавим, что до, вовремя и после вывода израильской армии из Газы, сектор находился в условиях постоянной военной, финансовой и экономической блокады. Израильтяне лишь время от времени пропускают гуманитарные грузы, строго регламентируя их, Газа задыхается без продовольствия и медикаментов, израильская армия обстреливают рыболовецкие суда палестинцев, если те отходят дальше, чем на 5 км от берега. (См.http://www.newsru.com/world/22jan2009/obstrell.html ) По сути дела Газа представляет собой огромную тюрьму, население которой измучено блокадами и обстрелами, лишено работы, денег, нормального питания, медикаментов, даже надежды на побег и способно лишь надеяться на причинение максимального вреда своим мучителям.

Можно по-разному относиться в последней арабо-израильской войне. Но совершенно очевидны чудовищные нарушения прав человека, допущенные израильтянами (а равно и Хамасом), на которые не может не обратить внимание последовательный сторонник прав человека.
Как же отреагировали на эту войну наши либералы? Приведем лишь несколько примеров.

Виктор Шендерович:
Канал "Евроньюс". Несчастный палестинец, вбегающий в больницу с окровавленным ребенком на руках...
Эта война, как всякая война, и личный ужас, и историческая расплата. Народ, проголосовавший за Гитлера, получает "на выходе" из сюжета стертые с лица земли собственные города и сотни тысяч погибших мирных жителей, в том числе детей. Справедливо ли это? Персонально нет, исторически увы, да.
Тот несчастный палестинец, подозреваю, голосовал за ХАМАС... И уж как минимум ни он, ни тысячи его соплеменников не возражали против выхода из перемирия, против ракетных обстрелов израильских городов... А что угол падения равен углу отражения, они не в курсе..
http://ej.ru/?a=note&id=8727

А.Подрабинек. Правозащитник и издатель. Про Чечню и про ХАМАС.
Про Чечню:
Кто видел раньше террористов, которые требовали бы не денежного выкупа, не освобождения из тюрем товарищей, не самолета в дальние страны, а прекращения войны? Террор во имя мира. Прецедент, кажется, был только один - рейд Шамиля Басаева на Буденовск. По форме это террористические акты, по сути - жертвоприношение ради мира. Но можно принести в жертву себя, нельзя - других. . Доведенные до отчаяния люди, ничего не хотят для себя, а только мира для своей страны. Захватив заложников, они призывали российских граждан протестовать против войны в Чечне. Совершенно необычный терроризм. Чеченский народ много лет приносил себя в жертву ради свободы и независимости своей страны. Теперь этому приходит конец. Теперь за экспансионистскую политику России начинают платить мирные российские граждане, избравшие себе президентом человека, с легкостью проливающего чужую кровь и готового "мочить в сортире" всех несогласных с ним.
http://www.conservator.ru/project/nord-ost/podr.shtml
Он же про Газу:
Почему гневные речи борцов за мир и жалобные причитания пацифистов мы слышим только теперь, когда военно-террористической инфраструктуре ХАМАСа грозит полное уничтожение? Почему молчали они, когда хамасовские ракеты падали на головы израильтян?
http://ej.ru/?a=note&id=8725

Л.Радзиховский:
Я не считаю, что он (арабо-израильский конфликт- прим. М.) бесперспективный. Понимаешь, Сереж, это ведь штука такая - когда говорят: зачем Израиль их бомбит? Ну, убьют, на место одного убитого станут сто других. Зачем ты ногти стрижешь? Ну, острижешь - опять отрастут. Зачем ты волосы стрижешь? Зачем работает вообще милиция? Ну, посадят, на месте одного посаженного два других появляются - таскать вам не перетаскать. Окончательного решения проблем вообще не существует. 20-й век показал, что не существует даже окончательного решения еврейского вопроса, что уж говорить об окончательном решении любых других вопросов? Есть временные решения: дадут по рогам, немножко успокоят, отобьют на какое-то время охоту, поживут нормально, через какое-то время товарищи опять перевозбудятся, опять полезут - опять по рогам получат, опять их немножко успокоят. Так и живут...
Расизм вещь не самая глупая на свете, у разных народов разные таланты - например, негры великолепные рок-музыканты, но не очень хорошие шахматисты. Но я думаю, что, в конце концов, палестинцы окажутся способны к созданию государства....
А пока вот такая тупиковая ситуация. Ничего в ней страшного нет - поубивают-поубивают, те немножко угомонятся.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/563363-echo/


Ю. Латынина
"Концепция «прав человека» была необходима для борьбы с тоталитарными режимами, в которых не было ни закона, ни справедливости. Похоже, что после конца тоталитарных режимов она себя исчерпала".
http://www.ej.ru/?a=note&id=8742


Либералы вводят коллективную ответственность наций за преступления, совершенные отдельными их представителями (не все голосовали за Гитлера или Хамас, многие вообще остались дома и не пришли на выборы, не голосовали дети, многие из тех, кто голосовал, не вполне представляли себе последствия и т.п.), тем самым перенимая логику того же Гитлера, который полагал, что все поголовно евреи несут ответственность за финансовые спекуляции и большевизм. Что касается подстригания ногтей...

Либералами иногда называют людей с умеренно социалистическими взглядами, т.е. сторонников преимущественно мирного решения всех конфликтов, социального государства, "полного пакета" прав человека, включая право на труд и т.д. Таких социальных, левых либералов иногда встречаем в правозащитных организациях на Западе, таким был и покойный Стас Маркелов. Эти люди не являются последовательными критиками системы, но они искренне ненавидят государственное принуждение и ставят права любого человека, включая последнего бомжа и зэка, выше государственных и финансовых интересов.

Но громадное большинство либералов - существа иного рода. Это ярые патриоты, адвокаты государства - только не российского, а американского или израильского. Это сторонники прав человека... но лишь человека с доходом от 10 тысяч баксов в месяц и выше. Главный герой и мученик либералов - опальный олигарх М.Ходорковский (скажите, а как можно было стать олигархом в 90е годы без связей наверху, без заказных убийств и воровства громадных масштабов?) . Для либералов важна прежде всего свобода экономическая, свобода рынка, свобода спекуляций и торгашества, свобода бесконтрольного обогащения одних и беспредельного обнищания других. Прав М.Делягин: у либералов есть своя мечта об идеальном будущем, своя утопия, это общество, описанное у Стругацких, где "даже самый последний землепашец имеет не менее трех рабов".

Палестинцы или обитатели разграбленной россйиской провинции, весь этот нищий сброд, кому он интересен! Какие у него права! И пусть не обманывают слова о чеченцах, либералы их тоже ненавидят, просто Басаев и его коллеги играли на нужной стороне. Враг моего врага...

 

[AlexeyP]

Ну вот, я - либерал. Могу сказать, что к себе отношу, что - нет.

Многие люди привыкли думать, что либералы - сторонники свободы.

Имеено так дела и обстоят.

Правда, те, кто пережил 90е годы, не могут не помнить, как при посредстве этой группировки страна была разворована и расприватизирована.

Не признаю эту группировку за либералов. Жулики они. По теории либерализма законной считается такая собственность, которая была ничьей, после чего к ней был приложен труд будущего собственника, либо приобретенная законным путем у предыдущего собственника. Мошенническое присвоение общенародной собственности группой лиц никакого отношения к либерализму не имеет. Равно, как и то, что сделал Гайдар со сбережениями населения - это грубейшее нарушение прав собственности. Какой уж тут либерализм. Да в 90-е годы никто такого слова "либералы" не знал. Гайдар с Чубайсом назывались "демократы" (что тоже не соответствует действительности).

Про Израиль и Газу. Каждый имеет право на самооборону. Интересно, а как вы, анархисты стали бы поступать, если бы ваши поселения какой-нибудь "Хамас" бомбил ракетами? Погибли бы все миролюбиво? Или Вы думаете, что хороших анархистов никто не захочет обстреливать? А чтобы дети не гибли, посоветуйте лучше "хамасовцам" в другой раз ставить ракетные установки не посреди жилых кварталов, а где-нибудь в пустыне.

Либералы вводят коллективную ответственность наций за преступления, совершенные отдельными их представителями (не все голосовали за Гитлера или Хамас, многие вообще остались дома и не пришли на выборы, не голосовали дети, многие из тех, кто голосовал, не вполне представляли себе последствия и т.п.)

Не ввожу я такой ответственности. Либерализм крайне индивидуалистичен. Ответственность человек должен нести только за свои поступки. Дети в Газе гибнут не из-за того, что они несут "коллективную ответственность" за соплеменников. А оттого, что основная задача государства - обеспечение безопасности СВОИХ граждан. Эту задачу Израиль решает даже в том случае, когда хамасовец прикрывается арабским ребенком.

Либералами иногда называют людей с умеренно социалистическими взглядами, т.е. сторонников преимущественно мирного решения всех конфликтов, социального государства, "полного пакета" прав человека, включая право на труд и т.д. Таких социальных, левых либералов иногда встречаем в правозащитных организациях на Западе, таким был и покойный Стас Маркелов. Эти люди не являются последовательными критиками системы, но они искренне ненавидят государственное принуждение и ставят права любого человека, включая последнего бомжа и зэка, выше государственных и финансовых интересов.

Верите или нет, но я, не разделяя социалистические взгляды ни на каплю, не являясь социальным либералом даже близко, ставлю "права любого человека, включая последнего бомжа и зэка, выше государственных и финансовых интересов". Видимо, разница в том, что набор прав у нас с левыми разный понимается. У нас - право на жизнь, свободу и собственность (плюс гражданские), очень четко формулируемые. А у вас, левых, еще и расплывчатое, ненормируемое право паразитировать за счет общества (такого права мы, "правые", не признаём ни за кем).

Но громадное большинство либералов - существа иного рода. Это ярые патриоты, адвокаты государства - только не российского, а американского или израильского. Это сторонники прав человека... но лишь человека с доходом от 10 тысяч баксов в месяц и выше. Главный герой и мученик либералов - опальный олигарх М.Ходорковский (скажите, а как можно было стать олигархом в 90е годы без связей наверху, без заказных убийств и воровства громадных масштабов?) . Для либералов важна прежде всего свобода экономическая, свобода рынка, свобода спекуляций и торгашества, свобода бесконтрольного обогащения одних и беспредельного обнищания других. Прав М.Делягин: у либералов есть своя мечта об идеальном будущем, своя утопия, это общество, описанное у Стругацких, где "даже самый последний землепашец имеет не менее трех рабов".

Ну это не соответствует действительности вообще никак. Американское и израильское государство действительно несравненно лучше организованы по сравнению с российским с точки зрения либерала. Что не делает меня их "адвокатом". Права человека я распространяю абсолютно на всех, вне зависимости от дохода. Про рабов... как бы помягче выразится... Либералы проливали кровь в Гражданскую войну в США за свободу негров от рабства. Либералы проливали кровь и в Гражданскую войну в России, за свободу россиян от рабства, которое им принес с неизбежностью режим, отрицающий права собственности и право на предпринимательство. Самые страшные примеры массового рабства, крайней несвободы и бесправия принесли в последние 100 лет коммунистические режимы: СССР, Китай, Кампучия.

 

[Alaricus]

Не признаю эту группировку за либералов. Жулики они. По теории либерализма законной считается такая собственность, которая была ничьей, после чего к ней был приложен труд будущего собственника, либо приобретенная законным путем у предыдущего собственника. Мошенническое присвоение общенародной собственности группой лиц никакого отношения к либерализму не имеет. Равно, как и то, что сделал Гайдар со сбережениями населения - это грубейшее нарушение прав собственности. Какой уж тут либерализм. Да в 90-е годы никто такого слова "либералы" не знал. Гайдар с Чубайсом назывались "демократы" (что тоже не соответствует действительности).

Отмежевались?
А кого же тогда из публичных политиков можно считать "либералом"?

 

[AlexeyP]

А кого же тогда из публичных политиков можно считать "либералом"?

Либералом можно считать С.А. Ковалева, например. А. Илларионова. В. Новодворскую.

 

[Alaricus]

Либералом можно считать С.А. Ковалева, например. А. Илларионова. В. Новодворскую.

Которые реальными властными полномочиями никогда не располагали, отчего нельзя судить, как бы они вели себя на месте Гайдара и Чубайса.

 

[AlexeyP]

Которые реальными властными полномочиями никогда не располагали, отчего нельзя судить, как бы они вели себя на месте Гайдара и Чубайса.

Да, конечно. Но на российских политиках свет не сошелся. Были такие люди, как Т.Джефферсон, Б.Франклин, А.Линкольн, - "практические" либералы.

 

[garry]

Либералом можно считать С.А. Ковалева, например. А. Илларионова. В. Новодворскую.

Да, Алексей, правильно сказал. Чубайс точно не может считаться либералом (т.к. именно он придумал этот олигархический капитализм с госкорпорациями). Гайдар в 1992 году проводил некоторые либеральные реформы, но его дальнейшие шаги как экономиста и политика нельзя назвать либеральными, скорее он технократ.

Ковалев может быть либерал в политике, но его экономические взгляды были не так выражены. Новодворская вообще весьма эпатажный персонаж и вряд ли можно всерьез говорить о её либерализме.

Единственный известный мне либерал и в политике и в экономике - это Илларионов

 

[Диоксин]

А может все таки можно различать экономический либерализм и политический либерализм. Или один без другого невозможен?

 

[Alaricus]

Так есть ли сейчас в России "настоящие" либералы, способные возглавить государство? Так, чтобы потом от них не отмежевывались?

 

[garry]

А может все таки можно различать экономический либерализм и политический либерализм. Или один без другого не возможен?

Разумеется можно. Экономический либерализм возможен и при диктатуре (Пиночет, например). Политический либерализм возможен и при значительном госрегулировании (в современной Скандинавии, например).

 

[AlexeyP]

А может все таки можно различать экономический либерализм и политический либерализм. Или один без другого не возможен?

Для меня это сложный вопрос. Сложный, в том смысле, что я не могу до конца определить своего отношения к экономическому либерализму - для этого мне придется еще читать и думать. Конечно, существует и либерализм социал-демократический, с "розовым оттенком", о котором выше писал Магид. В США именно таких под либералами и понимают (а классических либералов называют "либертарианцами"). Однако же часто дело представляется так, что именно австрийская экономическая школа, Мизес, фон Хайек, Айн Рэнд и др. "экономические либералы" - это современные продолжатели классического либерализма, возродившие либерализм после эпохи упадка, эпохи коммунизма, фашизма и кейнсианства.
Я, конечно, осознаю, что перераспределение государством средств ради социального благополучия нарушает неотъемлемые права людей. Однако я не могу быть до конца уверен, что таковое перераспределение не является необходимым, минимальным злом. То есть отнестись к этому нарушению так же, как отношусь к государству, собирающего налоги на оборону - это тоже нарушение прав, но, по моему глубокому убеждению, это неизбежно. Если бы я думал иначе, я бы назывался "анархо-капиталистом", или по определению анархо-коммунистов (как Магид), - "анархо-буржуем". А так мои убеждения подходят под название "минархизм" или "сторонник минимального государства". Вот только не очень я тверд пока что в отношении перераспределения.

 

[AlexeyP]

Так есть ли сейчас в России "настоящие" либералы, способные возглавить государство? Так, чтобы потом от них не отмежевывались?

Я не сомневаюсь, что таких людей можно было бы найти. Однако же неважно, какими государственные лидеры будут по убеждениям. Либеральны должны быть законы, причем, действующие законы, а не писаные. Осознавать сущность либерализма должны судьи, особенно Конституционного Суда, и Верховного Суда. А политики должны быть в таких условиях, чтобы они не могли при всём желании безнаказанно попирать права граждан. И это не должно зависеть от их доброй воли или от их убеждений.

 

[Alaricus]

Мне кажется, у Вас противоречие между

неважно, какими государственные лидеры будут по убеждениям.

и

Осознавать сущность либерализма должны судьи, особенно Конституционного Суда, и Верховного Суда.

Хотя я бы согласился с Вами в том, что изменять содержание режима действенне всего было начиная именно с судебной власти. Если иметь действительно независимый суд (но не такой, как в 90-е - "независимый от всего, включая закон"), который будет последовательно проводить пресловутую "диктатуру закона", но на деле, а не словах, то либерализация остальных гос.институтов приложится.

 

[AlexeyP]

Да, я, скорее, остановился бы на необходимости либеральности судей и силы судебной власти.

С другой стороны, не менее важным является понимание либерализма обществом. А именно осознание людьми содержания своих прав и прав других людей. Иначе ничего не будет. Есть такая "либертарно-юридическая" теория (Нерсесянц, Четвернин). Четвернин говорит в своей лекции:

Если в определенной стране существуют некие права человека, существуют они, кстати, не потому, что они установлены в конституции, а потому, что это реальный феномен. Вообще право – это в определенной мере психический феномен, и то, что мы называем правами человека, – это психический феномен. Если я считаю, что я свободен вот в такой-то мере, значит, я тем самым утверждаю, – со своей точки зрения, в моем сознании так сложилось, – что я свободен в этой мере, что у меня, следовательно, есть такие-то права. И они реально есть у меня поскольку не только я признаю эти права и свободы за самим собою, но и признаю эти права за вами.
...
Например, есть такой профессор Чиркин, он читает конституции всех стран: Казахстан, Сейшельские острова, Кот д'Ивуар, Ямайка, все что угодно. Вот это он все читает, потом все это описывает, это очень познавательно. Это все можно прочитать, но он описывает это так. Например, в Кот д'Ивуар вот как оно в жизни происходит, а в Казахстане несколько иначе, но на Сейшельских островах – там самое интересное, а в Папуа Новой Гвинее не так интересно. Он не понимает, что в действительности там ничего подобного нет, что это только вот здесь на бумаге написано. Вот это называется юридический идиотизм или юридический кретинизм, это равноценные названия.
– Что такое государство? – Это то, что написано в конституции. – А что такое, по-вашему, было в СССР в 1938 году? – Дайте мне конституцию 38 года, я ее прочитаю и скажу. – Попался, легист, а в действительности в 38 году в СССР было совсем не то, что написано было в этой конституции!
...
Это я все к тому, что с точки зрения этих легистов достаточно написать в конституции, что такие-то и такие-то права, и они уже есть. В их феноменалистическом, формалистическом понимании права право ограничивается вот этим вот. Либертарно-юридическая теория утверждает, что право – это реально действующие нормы, и права человека существуют не потому, что они записаны в конституции, а потому, что они реально признаются в некоей совокупности субъектов права.

http://www.sapov.ru/seminar/stenogramma_09.htm

Я нацитировал так много потому, что я так и понимаю: для торжества либерализма общие понятия о правах должны быть поняты, осмысленны в обществе в целом. Ну, и судьями, конечно, особенно.

 

[Alaricus]

Если в определенной стране существуют некие права человека, существуют они, кстати, не потому, что они установлены в конституции, а потому, что это реальный феномен. Вообще право – это в определенной мере психический феномен, и то, что мы называем правами человека, – это психический феномен. Если я считаю, что я свободен вот в такой-то мере, значит, я тем самым утверждаю, – со своей точки зрения, в моем сознании так сложилось, – что я свободен в этой мере, что у меня, следовательно, есть такие-то права. И они реально есть у меня поскольку не только я признаю эти права и свободы за самим собою, но и признаю эти права за вами.

Всё это верно, но вот как быть, если у большинства субъектов права психический феномен либерализма не сложился? (см. историческую школу права Ф.Савиньи)

 

[AlexeyP]

Всё это верно, но вот как быть, если у большинства субъектов права психический феномен либерализма не сложился? (см. историческую школу права Ф.Савиньи)

Значит, нужно сеять семена правосознания у грядущего поколения субъектов права!

 

[Alaricus]

Значит, нужно сеять семена правосознания у грядущего поколения субъектов права!

Стало быть, нынешнему поколению рассчитывать на счастье либерализма не приходится?

 

[AlexeyP]

Стало быть, нынешнему поколению рассчитывать на счастье либерализма не приходится?

Для меня вообще понятие либерализма состоит из следующего:
1. Учение о правах человека.
2. Утилитаризм: "максимум счастья для максимального числа людей" - это тоже либерализм, но с сомнительными моральными последствиями, утилитаристские концепции я не разделяю.
3. Дух либерализма, который я понимаю, как стремление производить изменения общества наиболее щадящим, наименее насильственным путем.

Вот о последнем, третьем пункте. Либерализм - это философия, которая исследует вопрос, как должно быть, как идеально. Какие законы были бы наилучшими. Те идеи, которые осознают либералы, не осознаются всем обществом целиком нигде, ни в одной стране. Но во многих странах осознаются всё больше и больше. Либеральная теория в чистом виде довольно утопична, и если попытаться внедрить её сразу, то результат, по-моему, мог бы оказаться почти столь же тяжелым, как было в тех случаях, как когда левые пытаются реализовать свои утопии. Не надо, вобщем, никого через колено ломать, надо, чтобы люди постепенно допирали до всего. Но и затягивать на 1000 лет тоже не обязательно. Суд независимый уже теперь не помешал бы.

 

[Alaricus]

Суд независимый уже теперь не помешал бы.

Это - да, безусловно. С этого бы и стоило начать.

 

[Диоксин]

Разумеется можно. Экономический либерализм возможен и при диктатуре (Пиночет, например). Политический либерализм возможен и при значительном госрегулировании (в современной Скандинавии, например).

Тогда стоит ли всех "либералов" мешать в одну кучу, как это делает Магид, да и другие участники дискуссии различия между ними не проводят?